劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

wzwswswz 发表于 2012-8-30 12:04
1、你这几句话不是你自己编的吧？它们的出处在哪里？

2、马克思说过“商品集价值于一身”和“价值集价 ...

这里不是正式出版物，没必要举个例子都给出处。如果不给出处就代表“不正确”，那么你“你这几句话不是自己编的吧”的出处又在哪？不是你自己编的？

没说过不等于不能“说话听声，锣鼓听音”，商品是价值的载体，价格是价值的表现，这“听声听音”就是商品集价值于一身，价值集价格于一身。

如果价格仅仅是“对资本家来说”，为什么马克思自己要说“商品价值=成本价格+利润”？再说，如果事物的本质不一，对谁又有什么区别？

人和脚是整体与部分的区别，但无论整体还是部分，都是血和肉，整体的血肉与部分的血肉就是一回事。同理，整体价值与部分价值只是整体与部分的量的区别，两者的价值就是一回事。

贝克汉姆0 发表于 2012-8-30 09:48
“甲为织布厂，其全员人均劳动生产率=8米/日；
乙为炼钢厂，其全员人均劳动生产率=2吨/日；
丙为手机 ...

马克思所讲的平均劳动是仅仅就劳动过程中劳动力的消耗来讲的。因此，为了能够确定不同生产部门的劳动是不是平均劳动，就必须在劳动以外的其他因素恰好能够相互抵消的条件下进行。比如，所选择的企业的人均劳动生产率必须恰好代表了部门的平均劳动生产率，而各部门的平均劳动生产率必须是通过部门之间的资本和人员长期的不断流动而形成的，等等。在这些前提下，如果在不同的部门要能够提供平均的劳动生产率，所必须接受的教育培训时间也相等的话，那么就可以认为这些不同部门中的平均劳动生产率都具有平均劳动的性质。
假设你所举的那个例子恰好符合上述条件，那么就可以认为甲厂的平均劳动（每日生产8米布）=乙厂的平均劳动（每日生产2吨钢）=丙厂的平均劳动（每日生产3只手机）。

he_zr 发表于 2012-8-30 14:17
这里不是正式出版物，没必要举个例子都给出处。如果不给出处就代表“不正确”，那么你“你这几句话不是自 ...

1、如果你说你的话只要符合你的表达习惯就是正确的，那么我只好沉默了。如果你说的是公众的表达习惯，那当然需要给出出处，否则我们如何确认这就是公众的表达习惯呢？
其次，既然你要批驳的是马克思的观点，那么按照马克思的表达习惯来来进行表达才是更合理的。虽然马克思的话都是经过翻译的，都有译者的表达习惯在里面，但因为译者所面对的是广大读者，在表达方式上也一定会考虑公众的表达习惯。因此，你还可以从马克思的原话中找出有关“原因”和“结果”的句子来证明你那个标题是否符合马克思和公众的表达习惯。

2、学术研究不是艺术欣赏，讲究的是尊重事实与逻辑，而不是“听话听声，锣鼓听音”。马克思的原话已经直接表明了他并没有把价值与价格当成一回事，而你却要从他的某些话中用“听声”“听音”这种非学术研究的方式间接地得出他把价值与价格当成一回事的结论来。请问，你这是在搞学术研究吗？

“商品价值=成本价格+利润”这个公示也可以表示为“商品价值=成本+利润”。但由于商品的价格经常会与价值不一致，因此，在事实上，资本家总是而且也只能按照他们为成本所支付的价格、而不是按照成本的价值来计算他们的成本，商品价值中超过以价格计算的成本所剩余的部分，才成为他们的利润。因此，用成本价格来表示成本，不仅符合于实际，而且也符合马克思所主张的价格与价值不是一回事，从而成本价格与成本价值也不是一回事。也就是说，“商品价值=成本价格+利润”所反映的恰恰是“价格与价值不是一回事”。

贝克汉姆0 发表于 2012-8-30 16:59
假设你所举的那个例子恰好符合上述条件，那么就可以认为甲厂的平均劳动（每日生产8米布）=乙厂的平均劳动 ...

我讲的是确定“社会平均劳动”的方法。如果这三个企业未必代表行业的平均，那么我们先要测得行业的平均，然后再依据行业的平均来进行推断。比如，甲厂的人均劳动生产率只相当于行业平均值的一半，而乙厂和丙厂则恰好相当于行业的平均，那么甲厂的平均劳动就只相当于乙厂和丙厂的1/2。

wzwswswz 发表于 2012-8-31 07:45
1、如果你说你的话只要符合你的表达习惯就是正确的，那么我只好沉默了。如果你说的是公众的表达习惯，那当 ...

你既然回答不了出处与正确与否的关系，那么你提出处就等于说跟没说一样。用翻译来判断表达习惯正误，说明你根本不知道衡量表达习惯的标准是什么。而且，还拿马克思是否使用相同的表达方式来证明本文标题，更是荒谬至极。

你也知道事实和逻辑，什么是逻辑，“说话听声，锣鼓听音”表达的就是一种逻辑，就是去掉表象看本质。马克思没在语言上说价值等于价格，但他无时不在逻辑上把价值等同价格。这种看本质的方法不仅是在搞学术，而且还是对学术更深入的分析和把握。相反，你的阅读理解只停留在语言表面的现象上，而不知运用逻辑透过现象看本质，才显现了你学术水平的肤浅。

说来说去，你对价值价格的本质认识不清，所以才一直不断的在事物的现象里打转转，只看到价值与价格在量上的变化或区别，没看到两者本质的一致。商品价值x镑=成本价格y1或成本价值y2镑+利润z镑，请问这“镑”是不是三者的本质？y1y2不一，那是数量的不一，怎么等于两者这里同为镑的本质不一呢？y1价格不就是变化的y2价值吗？两事物的本质一样，怎么对两事物的定性还不是一回事？难道抢10万元的才是抢劫犯，抢1万元的不是抢劫犯？

he_zr 发表于 2012-8-31 08:48
你既然回答不了出处与正确与否的关系，那么你提出处就等于说跟没说一样。用翻译来判断表达习惯正误，说明 ...

1、你说判断一句话的表达方式是否正确还要依据表达的习惯。这个我并不反对，但是这个表达习惯必须是公众的，而不是每个人自己的，否则世界上就不存在不正确的表达方式了。你现在给出的几句话你首先必须证明它们属于公众的表达方式，而不是你自己的，否则它们就不能成为判断公众表达习惯的依据。这就是我说的的出处与正确与否的关系。
你不是说“这里不是正式出版物，没必要举个例子都给出处”吗？我让你引述的马克思的话那当然是正式出版物上的了，如果你不愿意引马克思的话，你也可以引其他正式出版物上的话。但如果你不能在正式出版物上找到你那种表达方式，那还能说明你的表达方式是符合公众表达习惯的吗？
我也可以给你举个例子，比如，“地球自转”与“昼夜交替”之间的因果关系，在正式出版物上是可以找到正确的表达方式的。

2、“听话听声，锣鼓听音”即便如你所说也是一种逻辑方法，那么你是否能够给出它的推理过程呢？
“镑”只是用某种货币表示的价值的大小，或者说是价值的某种货币的表现形式，而不是价值本身，更不是价值的本质。在假设价格与价值一致的情况下，我们还可以把商品的价值表示为：商品价值=x镑，或=y美元，或=z马克，或……。这样一来你是不是就会认为商品的价值有三个、甚至n个本质呢？

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 09:55
如果在下一个生产周期中：
甲厂代表的“平均”生产率提高二倍，
乙厂代表的“平均”生产率提高一倍，

不是价格，是平均劳动。如果前述其他条件都不变，那么三个厂每人每日的平均劳动依然是相等的，但在产品的数量上会形成与劳动生产率相应的变化：甲厂的平均劳动（每日生产24米布）=乙厂的平均劳动（每日生产4吨钢）=丙厂的平均劳动（每日生产3只手机）。