劳动价值论“社会必要”是唯心超验的

贝克汉姆0 发表于 2012-8-31 21:24
按你现在的说法，岂不是终于承认：产品的“社会价值”与劳动生产率提高——成正比么？
…………孺子可教 ...

如此简单的数学问题你怎么还会有疑问？
假设某行业生产商品的平均劳动生产率为1小时/件，每天人均产量8件，每件商品的社会价值用货币表现为1元。再假设该行业中某企业的劳动生产率为2小时/件，每天人均产量为4件，那么它的个别价值就为每件2元。但决定商品销售价格的是它的社会价值，因此，该企业的商品依然只能按照1元/件的价格来销售，每天人均产量的销售收入为4元。
后来该企业的劳动生产率提高了1倍，为1小时/件，每天人均产量8件，每件个别价值为1元。但由于该企业的规模足够小，其劳动生产率的变化对行业劳动生产率几乎没有任何影响，因此，行业的劳动生产率依然不变，与之成反比的社会价值也仍然为每件1元。在这种情况下，该企业单位商品的销售价格虽然也没有变，仍然是1元，但由于劳动生产率的提高，每天人均产量的增加，其每天人均产量的销售收入就由原来的4元增长为现在的8元。
看到了吗？不是社会价值与劳动生产率成正比，而是同一时间的产量与劳动生产率成正比，如果社会价值不变，或社会价值减小的幅度小于企业劳动生产率提高的幅度，企业当然就能多赚钱了。

龚民 发表于 2012-9-1 06:29
这种一团糟的混乱思想实在不适合讨论价值理论，……姑且将前面一个回复转述给你：
    “你可以说 ...

1、你举的例子根本不能说明，在公众的语言习惯中，“原因”和“结果”是可以相互替换的。而我举的例子完全可以说明，在公众的语言习惯中，“原因”和“结果”是绝不可以相互替换的。即便在互为因果的场合，“原因”和“结果”的相互替换所表达也完全是相反的意思。因此，如果“A”是由“B”引起的，那么根据公众的语言习惯，在句式上，就只能表达为“A是B的结果”，或“B是A的原因”，而绝不能表达为“B是A的结果”或“A是B的原因”。
即便如你所说，单位商品价格下降与生产率提高也是一种因果关系，但在你的那个主题下，你所批驳的只是“单位商品价格的下降是由生产率的提高直接引起的”，因此，按照公众的语言习惯，就只能表达为“单位商品价格下降是生产率提高（带来的）直接结果”，而绝对不能表达为“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接结果”，否则，就不符合公众语言习惯的，就是个病句。

2、如果你承认价值的本质是劳动，那么你就必须承认在其他条件不变的情况下，劳动耗费越多，价值（量）就越大。由于在交换中，价值并不能直接表现出来，因而只能通过其他商品（使用价值）或货币（价格）来表现，价值越大，所能交换的其他商品就越多，或价格就越高。但在事实上，通过其他商品的数量或货币的多少（价格）来表现的只是商品与其他商品或货币的相对价值。因为，如果一种商品的价值不变，它的价值表现却可以因为其他商品或货币价值的增大（或减小）而表现为更少（或更多）的其他商品或更小（或更高）的价格。至于市场供求对价值表现的影响就更不用说了。因此，无论何时何地，价值的本质都是劳动，而绝不可能是其他商品或是货币，价值与价格也绝不可能是一回事。

贝克汉姆0 发表于 2012-9-1 09:40
你只要承认产品的社会价值，并不会因为企业劳动生产率提高而反比降低——就已经足够啦；……因为产品的 ...

如果不是陪你玩，我也不会在这里浪费那么多时间。

wzwswswz 发表于 2012-9-1 14:41
1、你举的例子根本不能说明，在公众的语言习惯中，“原因”和“结果”是可以相互替换的。而我举的例子完全 ...

上复已经跟你说明了人们使用语言遵循的原则，习惯在先，逻辑在后。所谓“互为因果”，这只是按形式逻辑分析的结果，并非按语言逻辑进行的分析。如果按形式逻辑来分析，它的形式逻辑就必须随语义发生变化。如图例：



也就是说，（1）生产率提高带来与原因是并列关系，生产率提高带来是说明原因的内容，回答的问题是：单位商品价格降低是什么的原因？其实，“是什么的原因”就是“因为什么”的说法，说的就是：单位商品价格降低是直接因为生产率提高。因为中文的表达方式变化，使你混淆了（1）和（2）的逻辑关系。英文表达一点问题没有：The decrease of the unit price of commodities is because of the direct increase of productivity. What is the decrease of the unit price of commodities because of ?

（2）生产率提高带来与结果是从属关系，结果是动作“带来”的宾语，回答的问题是：单位商品价格降低是什么直接带来的结果？英文是：The decrease of the unit price of commodities is caused by the direct increase of productivity. What causes the direct decrease of the unit price of commodities?

价值的本质是劳动，是劳动价值论的观点。价值转化为货币，价值的本质就是货币。价值量或货币量在市场上的变化就是价格货币量的变化。因此，价格是价值的表现，就意味着价格是变化的价值，两者表现的只是量的区别，本质一样，都是货币。进入货币时代，劳动或价值转化为货币，劳动就已经不再是衡量商品价值的尺度，而是货币。否则，如果人们交换的尺度是劳动的话，那么计算单位就应是“时分秒”，就不会使用货币尺度，单位就不是元角分。而事实正好相反，这是为什么？是现实错了，还是劳动价值论荒谬？

上复英文有笔误，纠正一下：

The decrease of the unit price of commodities is because of the direct increase of productivity. What is the decrease of the unit price of commodities because of ?

The decrease of the unit price of commodities is caused by the direct increase of productivity. What causes the direct decrease of the unit price of commodities ?

he_zr 发表于 2012-9-2 01:19
上复已经跟你说明了人们使用语言遵循的原则，习惯在先，逻辑在后。所谓“互为因果”，这只是按形式逻辑 ...

1、形式逻辑研究的是语言逻辑的形式，相对于语义而言，这种形式是具有相对独立性的，绝不会因为语义的改变而改变。比如，任何一个三段论推理中的主项和谓项都必须并且只包含三个概念，如果其中表达某个概念的语词出现了两种不同的语义，那么这个三段论推理就是错误的（四概念），而我们绝不能说，因为语义变了，所以这个三段论也是正确的。因此，如果“生产率提高带来”与“原因”是并列关系，那么在表达形式完全相同的情况下，“生产率提高带来”与“结果”之间也一定是并列关系，这样，如果“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接结果”是正确的表达方式，那么“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接原因”就一定是不正确的表达方式。
其次，如果“生产率提高带来”与“原因”之间是并列关系，那么两者就可以用“和”、“或”等语词来连接，原来的标题也就可以改成两个并列句：“单位商品价格下降是生产率提高带来的”和“单位商品价格下降是直接原因”，而其中第二句显然不是你所要表达的意思。因此，你的“并列关系说”是不成立的。

2、如果人们以货币为尺度来衡量商品的价值，你就可以把价值的本质说成是货币，那么我们用砝码为尺度来衡量地球上物体的质量，你是不是就会说质量的本质就是砝码？

wzwswswz 发表于 2012-9-2 12:42
1、形式逻辑研究的是语言逻辑的形式，相对于语义而言，这种形式是具有相对独立性的，绝不会因为语义的改变 ...

你是在用形式逻辑来做判定语言表达正确与否的唯一标准，也足见你缺乏对语言的研究和语言学识的素养，起码你是个外行，没有经过语言学科的正规训练。

如果形式逻辑对语义可以“绝不会因为语义的改变而改变”，那么“我吃饭，饭吃我”中，形式逻辑完全相等，都是主谓宾结构，岂非两者都“正确”？你判断前句正确，后句错误的根据是什么？

凡是具有语言学识素养的人都知道一句名诗：春风又绿江南岸。在形式逻辑看来，这都是一堆无序的词语“散件”堆砌，只有通过语义理解，把缺失的“零件”补上，然后才能在符合形式逻辑的方式进行组句。即春天吹风，带来阳光雨露，使长江以南的植物发芽成长，看上去呈现一片绿色。但这样的形式逻辑解构的语言还能叫“名诗”吗？中文还有文学存在吗？因此可以说，离开语义，形式逻辑什么都不是，语义决定形式逻辑的解构方式。

对外，下面这些句子请你用形式逻辑都分析一下，各表示什么意思，看看形式逻辑能否解决语义的问题或能否决定语义：

这种牛肉不好吃。他走了两个小时。张三会唱这支歌的。菜不热了。大厅里摆着酒席。局长的任命引起了轩然大波。这几个人谁都不相信。他吃食堂。消防队在救火。

关于货币尺度与商品价值的关系，如同劳动尺度与商品价值的关系，如果价值的本质是劳动，劳动又是衡量价值的尺度，那么同问，砝码与物体质量之间，质量的本质是不是砝码？换句话说，商品价值的本质是不是劳动？如果不是，那么价值是劳动的劳动价值论如何成立？

因此，劳动-价值-价格-货币，转化统一于货币之后，这四者的本质一致，它们当中的任何一个作为衡量尺度，那么尺度与尺度之间是不会自己衡量自己的，而是衡量他物。这个他物就是商品或商品的效用。所谓“商品价值”，事实是商品经价格尺度衡量后的货币。因此，物体质量类同商品，砝码类同价格。砝码衡量物体质量，如同价格衡量商品。

he_zr 发表于 2012-9-3 00:47
你是在用形式逻辑来做判定语言表达正确与否的唯一标准，也足见你缺乏对语言的研究和语言学识的素养，起码 ...

1、你所举的“我吃饭，饭吃我”的例子恰好说明在“吃”这类动词的语境下，语句形式的重要性。仍以“吃”为例，主语与宾语之间必须是主体与客体的关系，只有在符合这种关系的情况下，语句才是正确的，因此，“我吃饭”是正确的，“饭吃我”就是不正确的。
其次，形式逻辑所强调的毕竟只是逻辑的形式，在符合逻辑形式的前提下，不能保证语义表达一定是正确的；但如果不符合逻辑形式，其语义表达一定是不正确的。
再者，人的思维有多种类型，有形式逻辑思维的，也有形象思维的，等等。因此，我们不可能用形式逻辑来判断所有的语句表达是否正确，日常生活中的许多习惯用语也属于这种情况。但是，“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接原因”却是一个命题，因此完全可以、并且只能用形式逻辑来判断它的表达是否正确。与“单位商品价格下降是生产率提高带来的直接结果”相比，两者在结构形式上没有任何区别。如果你承认后者是正确的，同时还要认为前者也是正确的，那么你唯一应当做的就是证明在公众的语言习惯中“原因”和“结果”是可以相互替换的。

2、关于价值与货币的关系，我们完全可以用质量与砝码的关系来类比：
不管有无货币（砝码），商品（物体）本身就有价值（质量），价值（质量）本身就有大小。只是价值（质量）的大小不能直接表现出来，而只能通过与其他商品（物体）的关系间接地表现出来。当表现价值（质量）的作用集中在货币（砝码）身上以后，货币（砝码）也就成了衡量商品价值（物体质量）大小的尺度和统一表现。但这种尺度只是一种外在的尺度，而不是价值（质量）本身。因为，如果排除供求（空气浮力）等其他因素的影响，那么当一种商品（物体）具有较大价值（质量）、且货币（砝码）自身的价值（质量）不变时，那么就决定了一定要有较多的货币（砝码）才能表现出它的价值（质量）的大小，而绝不能反过来说，是因为有较多的货币（砝码）来表现它的价值（质量）的大小，才决定它有较大价值（质量）。并且如果货币（砝码）自身的价值（质量）发生了变化，那么，能够表现同样价值（质量）的货币（砝码）的数量就会发生相反的变化。
既然在货币（砝码）自身的价值（质量）不变的情况下，在货币（砝码）尺度上，表现商品价值（物体质量）的货币（砝码）数量是由前者决定的；而在货币（砝码）自身的价值（质量）变化的情况下，一个未发生变化的价值（质量）在货币（砝码）尺度上，却可以表现为货币（砝码）数量的增加或减少。那么，以此而论，既然我们不能说质量的本质就是砝码，那又怎么能够说价值的本质就是货币呢？
再者，如果说价值的本质就是货币，那么请问，货币的本质又是什么？