马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”

曹国奇 发表于 2012-9-4 12:41
如果平均成“1”，则劳动力不会消失。不同群体（部门和地区）的平均劳动力肯定难以相同，这个群体是1，那 ...

在劳动量问题上,马克思没有什么独创,基本是继承斯密和李嘉图的.斯密是把工作日看成不变的.从而以劳动即劳动者个人作为劳动量.而李嘉图则把劳动者个人看作不变的,以劳动时间作为劳动量.马克思把社会必要劳动时间规定为劳动量,而在实际论述时,有时也把劳动者个人等同于工作日.在他那里1个劳动＝1个工作日.
但是马克思有一个思想,值得注意,就是他认为,劳动时间疏密可能不同,懒人的劳动时间是稀疏的,因而懒人的劳动时间10小时可能只等于正常劳动时间的8小时.

曹国奇 发表于 2012-9-4 12:56
我对马克思没讲明的思路的理解比你的简单些。我认为纳马克思是这样想的（暂时抛开价值的定义不谈），他看 ...

你如果把f规定为"劳动量/时间",则公式q=l/t×T＝L.
意下如何?哈

gxg 发表于 2012-9-4 13:56
你如果把f规定为"劳动量/时间",则公式q=l/t×T＝L.
意下如何?哈

变换下是可以的，但是逻辑规定必须是Q=FT这种形式。

记得以前也有人跟我谈起这个问题，建议你看看物理学里面的一些公式，比如电压、电流、电阻几个基本公式。

曹国奇 发表于 2012-9-4 16:41
变换下是可以的，但是逻辑规定必须是Q=FT这种形式。

记得以前也有人跟我谈起这个问题，建议你看看物 ...

如果变换可以，那就与现实符合了，现实中每个人的劳动 量都是按劳动时间计算的。

众网友读懂了马克思，可未能读懂你。

你的论点：“从劳动是劳动力的支出这个基本原则看，劳动量=劳动力*劳动时间，即q=ft。”应该没有问题。但这不是对劳动过程的完全描述。请你自己回答自己以下问题：

1、劳动力的支出是用什么尺度来计量的？[请也用公式表示出来]

2、对劳动的监督是去检验其过程的结果——劳动的产品——更方便呢，还是时时检测过程中工人发挥出的劳动力大小和计量劳动时间更方便呢？[参照物理学中动量与冲量的关系]

3、当某种具体的劳动的社会平均强度和熟练程度一旦成为公认的事实时，用劳动时间来表示劳动量和直接用产品量来表示劳动量有什么本质的差别？

明白了以上问题，你还认为马克思的“劳动量由劳动时间测量”还是错误的吗？

小时工，就是按时间计算劳动量支付工资的。

冷眼老克 发表于 2012-9-4 17:00
众网友读懂了马克思，可未能读懂你。

你的论点：“从劳动是劳动力的支出这个基本原则看，劳动量=劳动力* ...

从简化上将，马克思说“劳动量有劳动时间测量”并非不可，但是马克思没有说明这是简化式，并且劳动量由此与价值无关。另一方面，马克思为了说明劳动量与价值的正比关系还大了很多补丁，于是搅合不清。比如倍加关系。

阁下提出如何测量劳动量的大小这个问题，我目前不知道。

对劳动的监督，我肯定的说，那种方式都不方便。比如在合作劳动中你怎么用产品的质量和数量来监督？有一点可以肯定，忽视了劳动力，马克思的东西不可能与实践衔接起来。

如果劳动时间——即上班时间是有效的，那么考察劳动力大小和品质的指标就不会是实际中的主要工作了。不管是共有还是私有，工资级差始终是工作重点。工资等级、职务、职称、奖金、福利等都不是以劳动时间为考察标准的，而是以劳动力大小和品质为标准来考察的。劳动时间长直接给加班费就完事了。

实际中，收入（不考虑老板的利润）差别有多少是靠劳动时间延长导致的？有多少是靠劳动力大小和品质导致的？阁下心里有杆秤，是不是？

gxg 发表于 2012-9-4 17:00
小时工，就是按时间计算劳动量支付工资的。

同样1小时，搬运工10块钱，高级搬运工20，再高级30，……，因劳动力导致收入级差大得很。比如刚入行的演员与大牌明星比，刚入行的三五百一天，大牌明星三五百万一天。哪怕就是家政这种小时工，收入差别能高达1倍。

贝克汉姆0 发表于 2012-9-4 17:27
从宏观角度看，千百万劳动者的劳动力可以被视为大体均衡，……所以马克思的错误并不在于他把劳动力平均 ...

我不认为你的Q=F（fn）t不妥，但是在我的认知度内，我还是认为定义生产力F是人、物和组织共同的合力比较合适。此时可以这么看，即人、物和组织构成了一个大机器，这台大机器支出力就是生产力。

阁下一直在提出Q=F（fn）t这个公式，是不是受制于经典理论的分配理念——谁创造就归谁，希望从生产上鉴别出人和机器各自创造了多少？

这里我强调下，创造与所得没有必然联系。研究生产时大没必要考虑分配问题——及价格问题。