clm0600 发表于 2026-9-28 18:14 
在商品经济中，因为生产者永远都不可能预知社会需求量的变化，也不可能预知自己所生产产品社会供给量的变 ...
各要素所有者合作生产的基本特征是：
①各方对全部要素的使用共同进行决策；②各方共同对全部的要素进行整合；③生产出的全部产品归各方共同所有，共同支配；④各方共同承担生产中产生的风险；⑤全部产品按照约定在各方之间进行分配。
一一一
这些条件是上帝托梦告诉你的吗？谁告诉你合作生产就得共同决策，就得共同承担风险？
而我们所讨论的地主与农民的关系中，地主既没有权利参与对全部要素使用的决策，也没有权利参与对全部要素的整合，更没有权利对参与对全部产品的支配，同样也不承担生产中产生的风险。唯一的特征就是为农民提供土地并以此获取固定的地租收益（例如200斤粮食）。
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别瞪眼说瞎话，地主明明参与了对产品的分配，得到其中200斤收成。这是我们讨论的前提（这种情况下我才说只是合作，没有交换），你不要扯其他情况。
对使用过程产出的全部产品的占有与支配
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胡说八道！所有产品是使用劳动、土地各生产要素共同的结果，所以使用土地只能得到一部分产品，你说使用土地就能占有全部产品，怕不是得了失心疯。
第一，不懂得像一切权利一样，土地使用权首先是体现在土地使用中的意志关系。因而当我用土地使用中的意志关系来说明土地使用权时，你就愚蠢地以为我是把活动本身当作了使用权。
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当然有意志关系，地主允许农民在他的土地上生产粮食，占有一部分产出的粮食，这难道不体现地主的意志吗？是你狭隘地把意志关系绑定为“决定种什么，怎么种”！
不懂得使用权的利益关系是直接体现在使用过程结果上的，而把体现在分配过程结果上的作为所有权的利益关系当作了使用权的利益关系，从而用体现土地所有权的对产品的占有来否认体现土地使用权的对产品的占有。
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当然体现在使用结果上了呀，200斤粮食就是使用的结果！
第三，不懂得出让使用权的收入与行使使用权的收入之间是利益关系的不同，而不是所获得收入的实物形式不同，因而愚蠢地认为，只要收入的实物形式是使用土地期间土地上的产出物，那就不是出让土地使用权。
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一个基本的判别标准是：同时拥有土地使用权和劳动使用权的人，才可以得到所有的收成。
你说地主把使用权转让给了农民，但农民只得到800斤粮食，这就证明他没有土地使用权。
这种情况下你只能死牙赖口滴说农民先占有了1000斤粮食，然后又把200斤交给地主，这纯属是“大儿子有权得到全部领地，然后又把部分领地交给二儿子”的诡辩把戏。
我的观点很明确，在使用权与所有权相分离的情况下，物的所有权就不表现为对物的直接控制权。
所以，作为地租的那200斤粮食不是地主借给农民的，这就是我说在约定的期限地主不拥有对这200斤粮食所有权的前提。
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你的逻辑漏洞百出！你差一个逻辑环节：除了在甲把A借给乙的情况下，其他任何情况下，只要乙能拒绝甲拿走A，此时A就不是甲的。
但你根本没有证明这个环节成立。
而除了甲租借东西给乙之外，甲的东西放在乙处保管，甲的东西交由乙进行维修维护处理。。。很多情况下，乙都可以在某些时段拒绝甲把A拿走！
你根本就拿不出任何事实来证明存在着这种划分，所以你所谓的这种划分不过是你的幻觉而已。
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银行和房奴之间就是这种划分啊。事实在此，你梗着脖子不承认，我有什么办法？
否则，按照你的愚蠢的逻辑，在债主将钱借给债务人去购买商品的情况下，债主就只能要求债务人继续花钱来购买这件商品，而没有权利要求债务人用钱来还债了吗？！
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这俩是一回事啊，哈哈哈，继续花钱购买这件商品和用钱还债不是一样的吗？
在我们讨论中，我始终坚持粮食是土地与劳动共同作用的的结果，没有任何一粒粮食只是劳动的产物或只是劳动的产物。而却你偏要说其中有200斤是土地所得，800斤是劳动所得，这就是典型的把土地与劳动共同作用的产物说成了一些是土地的产物，另一些是劳动的产物，是典型的把要素与要素的所有权混为一谈了。
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你还在继续混淆“生产”和“所得”，我说200斤是土地所得800斤是劳动所得，你就要理解为200斤是土地产物，800斤是劳动产物！
其次，各种要素总是在使用者使用的过程中发挥作用的，这一过程所产生的结果从来都是由使用者占有的，而要素本身从来都不会占有这一过程的任何结果。
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对呀，那200斤产物有地主占有，那说明地主是土地要素的使用者嘛。
再次，当要素的使用权与所有权相分离时，即所有者将要素的使用权出让给使用者时，要素的所有者从来都不能直接占有使用过程所产生的结果，而只能在出让使用权过程中、即在与使用者发生关系的过程中，获得出让使用权的报酬。房屋、机器设备等的出租是如此，货币的出借是如此，土地的租赁也是如此。而你却没有能力区分要素的使用过程与出让要素所有权的过程，从而愚蠢地用所有者在出让使用权过程中的收益否认了使用者对使用过程结果的占有。
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你说出花儿来也没用，你说地主把使用权给了农民，那么农民就兼具土地使用期和劳动使用权了吧？那农民就踏踏实实占有1000斤粮食才对吧？
但农民只能占有800斤粮食的事实打了你的脸了！而你只能厚着脸皮玩“大儿子有权继承所有领地，但不得不再把部分领地交给二儿子”的把戏！
当一个人用劳动为自己创造财富的时候，同样的劳动量，创造的财富越多，他所得的报酬当然也就越多。
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你说的是使用价值，不是价值。
同理，当一个人为社会创造财富的时候。同样的劳动量，他为社会创造的财富越多，社会给予他的劳动报酬也就应当越多。
而你只用耗费的劳动量作为应得劳动报酬的尺度，却反对还要以创造财富的多少为尺度，这完全就是在鼓励落后、反对社会进步，纯属是螳臂当车。
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我没反对呀，成本是2000元的那个，我就因为他生产化肥效率太低，没让他按2000元卖呀。
是你要他还是卖2000元，让你获得1000元利润嘛，你怎么倒打一耙呢？
在商品经济中，因为生产者永远都不可能预知社会需求量的变化，也不可能预知自己所生产产品社会供给量的变法，他们只能根据商品价格的涨落来调整自己的生产，因此，资源的错配绝不会是偶然的，而是必然的、不可避免的。
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没人要求事先预知，过程中能调整就可以呀！你就因为事先不能预知需求量变化就推到出必然经济危机，看不到市场调节机制的作用和庞大的社会经济体系的容错缓冲能力，这就是你的愚蠢之处，漏洞百出！
而在社会分工日益细化，社会各部门之间的相互依赖日益强化的情况下，再加上金融债务链条的捆绑，少数部门的生产过剩很容易演变为全社会普遍性的产品过剩。
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胡说八道！100个部门，20个产品处于生命末期，20个正在发展扩张的初期，60个处于基本平衡的中期，你告诉我怎么容易演化成普遍性的产品过剩？
这就跟人一样，每天有人在衰老死亡，也有大量的新生儿出生成长，你是怎么得出会导致人口大量减少的结论的？
而你以为只要生产者只能从央行借款的方式来扩大生产，就能避免普遍性的生产过剩，恰恰暴露了你根本知道经济危机爆发的原因，因为你的方案根本就无法避免生产规模的盲目扩大，因而同样会加剧全社会普遍性的生产过剩，引起危机的发生。
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普遍性结构性总体性过剩，必然是由普遍性结构性总体性的原因导致的——产品的售价（成本+利润），产品的购买力（成本—储蓄），这中间存在结构性总体性的必然缺口！
而所谓某些产品生产规模的盲目扩大，根本不会造成经济危机，这是市场调节机制可以校正的小问题。
即便如此，所有投资从央行借款，当然也能很好地控制生产规模的盲目扩大呀，你以为借款不审批可行性吗？不遵守国家的产业政策吗？不调查产品的市场前景吗？
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