wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-5-9 14:09
就你自己来说，你的生存与发展本来就有不止一种需要，而在你所能运用的总劳动量一定的情况下，你当然要把 ...

发重了。

clm0600 发表于 2026-5-9 14:25
这讲的当然是价格，但效用价值论讲得价格背后的并不是劳动，而是货币的效用。即便涉及到劳动，那也不是以 ...

所以，你说的“效用价值论说的是效用与效用的交换：一件效用较大的交换物可以换到较多的效用较小的交换物。哪里有说效用大，购买它所支付的劳动就要多？”，就是错误的。
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按照效用价值论（主要是边际效用价值论），商品交换的结果是所有商品的边际效用都趋于相等。例如，粮食与柴相交换的结果就是粮食与柴的边际效用相等：假设最后的交换比例为1:1，那就是两者的边际效用相等，而不是两者耗费的或能够买到的劳动量相等。
而按照你的说法，如果效用价值论也认为交换比例1:1就是能够买到的劳动量相等，那岂不就是斯密的劳动价值论了？

clm0600 发表于 2026-5-9 14:33
如果不是有人占有了土地，有人没有土地，就根本不会有地租。所以，地租是人与人的关系。而风调雨顺，同样 ...

地租当然也是收获，但这种收获是来自于人从自然中所得收获的。如果没有有人占有土地、有人没有土地这种人与人的关系，那根本就不会有地租这种形式的收获。
但如果没有人与人之间的这种关系，依靠人在土地上的劳动，依然可以从自然中得到相应的收获。所以，人能否从自然中得到收获，与有无地租是毫不相干的。即地租根本就不会增加人从自然中得到的收获，而只能在人用劳动从自然得到的收获中占有其中的一份。

wzwswswz 发表于 2026-5-10 08:24
有了地租后，凡是包含地租的产品，交换价值都增加了；而没有包含地租的产品，交换价值不变，它所能交换或 ...

再说一遍，交换价值是交换物之间的相对价值，同样数量的A能够换到的B增加了，那就是A的交换价值增加了，反过来说，就是B的交换价值减少了。
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劳动才是交换价值的真实尺度，A也好，B也好，只要不是劳动，那它就不是交换价值的真实尺度。
照你的谬论，同时同地，一种商品有尼玛无数个不相等的交换价值？
如果一种商品在某一时刻相对于A的交换价值变大了，相对于B的交换价值变小了，那么我就奇怪了，你所谓的“所有商品的总交换价值”用什么统计？

如果B的交换价值没有减少，即同样数量的B所能够换到的A并没有减少，那么A所能换到的B也就没有增加，你又怎么能说A的交换价值增加了呢？
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你在狡辩！某物的真实交换价值，等于它所能购买或支配的劳动量！
B的交换价值减少，意味着B所能购买或支配的劳动量减少了！而不必然意味着B交换其他商品的数量变少了！

wzwswswz 发表于 2026-5-10 10:55
我需要的粮食数量不可能不变啊，你在瞎扯。
再说了，你不要扯什么劳动生产力提高了，现在生产力的情况下 ...

第一，你对粮食的需要量是不可能不变的。例如，蔬菜、水果、鱼类等产量增加了，你那些方面的需要满足得更多了，对粮食的需要量就有可能减少。
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对呀，所以你不要假设“假设你所需要的粮食数量不变”。

第二，人的需要不仅有相对刚性的需要，也有许多相对弹性的需要。相对弹性的需要就会增加。劳动的分配通常也是先要满足相对刚性的需要，然后再满足相对弹性的需要。
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你这只是一个基本的条件而已，根本不能决定所谓的那个“比例”。
也就是说，人们肯定会花一定的劳动量用于维持自身的生存，也就仅此而已了，目前人们的劳动量用于维持生存的部分是很少的。

第三，假设在一定时期，你需要N量的粮食和M量的柴都是刚性需要，而在当时的劳动生产率条件下，生产N量粮食需要的劳动量为S，生产M量的柴需要的劳动量为T，那么在可支配的劳动量中，用S量来生产粮食，用S量来生产柴，就是劳动的按比例分配，因为只有这样的分配才能使这两种需要的满足达到平衡。
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你又在瞎假设了，你要点儿脸，你刚说“你对粮食的需要量是不可能不变的”。

我算看透了，你只能解释需求数量固定的情况，而现实中真正需求数量固定的商品几乎不存在，可以说凤毛麟角。
现实中商品的需求数量一定是价格的函数！价格高，需求的就少一些，价格低，需求的就多一些。在这种情况下你就完蛋了。

wzwswswz 发表于 2026-5-10 12:06
所以，你说的“效用价值论说的是效用与效用的交换：一件效用较大的交换物可以换到较多的效用较小的交换物 ...

而按照你的说法，如果效用价值论也认为交换比例1:1就是能够买到的劳动量相等，那岂不就是斯密的劳动价值论了？
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你太搞笑了吧？这是谁认为不认为的事情吗？这是基本的事实！
A和B的交换比例是1比1，那就是二者价格相等，
价格相等的东西去购买另一种东西，无论是货币也好，劳动也好，其他任何商品也好，购买数量当然是一样多的呀！

价格相等的东西所能买到的劳动量相等，这尼玛是劳动价值论？
价格相等的东西买到的大米数量还相等呢，这是大米价值论？买到的黄金还相等呢？这是黄金价值论？

地租根本就不会增加人从自然中得到的收获，而只能在人用劳动从自然得到的收获中占有其中的一份。
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然后呢？你到底想说什么？
谁也没说收地租能让粮食的物理数量增加，能让粮食的使用价值增加呀。
收地租，收利息这种行为，增加的只是交换价值！1000斤粮食还是1000斤粮食，但1000斤粮食购买或支配劳动的能力增加了！
本来要购买1000斤粮食，只需L量劳动就行了；收地租后，L量劳动只能购买800斤了！你要再得到余下200斤粮食，你还得再砍很多天的柴！粮食难道不是更贵了吗？

wzwswswz 发表于 2026-5-9 13:10
鲁滨逊每天有大把的时间，足够的生产力去摘100个果子，但他一天就只能吃10个，请问需求量归根到底取决于什 ...

但是，如果他有比果子更重要的需要，并且在当时的劳动生产力条件下，他把劳动量用于满足那些更重要的需要后，剩下的劳动量只够摘8个果子了，那么他对果子的有效的、能够满足的需求量就只是8个了。
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如果剩下的劳动量够摘100个果子呢？请问他的需求量由什么决定？

过了保质期不等于变质了，不等于不能吃了，而乞丐所需要的正是面包的使用价值，所以，虽然它没有交换价值，但它就是乞丐的财产，当然就不能随便拿走。
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还能吃的面包，它就是有交换价值的，本来可以折价处理，只是法律硬性规定不让它卖而已！

但使用价值是交换价值的前提，没有使用价值，哪里还会有交换价值。
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你哪只眼睛看见我说没有使用价值？我说的是不增加使用价值！

至于你所说的炒作，那只是形式上的变化，因为交换价值本来就是相对价值，财富总量不变的前提下，一方交换价值的增加总是意味着另一方交换价值的相对减少。
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财富总量不变的前提？什么叫财富总量不变？
财富总量有使用价值总量和交换价值总量！你的脑子能区分开吗？

劳动是交换价值的真实尺度，真实的交换价值等于所能购买或支配的劳动量！你不要扯什么一方啊另一方的。

这个只是野果有交换价值的前提。同样的野果，其交换价值却不可能总是相同的。这个显然是不能用野果有用来说明的，而只能用社会劳动的按比例分配来说明。
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我说的是因为它有用，因为他稀缺。稀缺而有用的东西，即便没有耗费劳动它也有交换价值！
你是眼睛坏了？看不全我的话？

社会劳动有的是，为啥这个野果有能力支配其中的一些劳动？空气就支配不了？
水塘里的鱼有的是，为啥是鸭子能吃到一些，鸡就吃不着？我们正常人都用鸭子的某种特性来解释，鸭子会游泳！你是用鱼的分配来解释是吧？哈哈哈，因为有些鱼可以分配给鸭子，没有鱼分配给鸡，是吧？

再说一遍，交换价值是相对价值，一方交换价值的增加就意味着另一方交换价值的相对减少。
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再说一遍，某物的真实交换价值，等于它所能购买或支配的劳动量。

所以，在社会劳动总量不变，从而以交换价值表现的社会财富总量不变的情况下，任何交换价值都只能是以劳动为源头的社会总交换价值的一部分。
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社会劳动总量不变，只能决定社会财富的使用价值总量，物理量总量。
但交换价值的本质是一种权力！一种能力！你的僵化的榆木脑袋要开开窍了！

还是那个例子，1000斤粮食，就因为地租的收取，它就更贵了，就值更多的劳动了！就有权有能力支配更多劳动量了！也就是交换价值增加了！
1000斤粮食所耗费的劳动量L，只能让粮食值L量劳动，而让粮食再多换0.25L量劳动的能力/权力，来源于土地的垄断和稀缺！

问题的关键是粮食支配劳动的能力是哪儿来的？而不是粮食哪儿来的！更不是劳动从哪儿来的！这是完全不同的问题。

clm0600 发表于 2026-5-10 16:44
再说一遍，交换价值是交换物之间的相对价值，同样数量的A能够换到的B增加了，那就是A的交换价值增加了，反 ...

如果一种商品在某一时刻相对于A的交换价值变大了，相对于B的交换价值变小了，那么我就奇怪了，你所谓的“所有商品的总交换价值”用什么统计？
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交换价值本来就叫”相对价值“，不然，李嘉图等人怎么还要去寻找决定交换价值（相对价值）背后的绝对价值呢？
既然交换价值的真实尺度是劳动量，那么所有商品的总交换价值的真实尺度就只能是生产这些商品所耗费的总劳动量，表现在交换中，也就是相互购买的总劳动量。

clm0600 发表于 2026-5-10 16:44
再说一遍，交换价值是交换物之间的相对价值，同样数量的A能够换到的B增加了，那就是A的交换价值增加了，反 ...

你在狡辩！某物的真实交换价值，等于它所能购买或支配的劳动量！
B的交换价值减少，意味着B所能购买或支配的劳动量减少了！而不必然意味着B交换其他商品的数量变少了！
…………

错误。
举例来讲，在既定的生产力条件下，农民的L量劳动可以生产出1000斤粮食。如果没有地租，这1000斤粮食可以交换到同样为L量的其他劳动或它们的生产物，即1000斤粮食的交换价值是L量的其他劳动或其生产物，而L量的其他劳动或其生产物的交换价值则是1000斤粮食。如果用劳动作为尺度来衡量，那么L量的其他劳动或其生产物的交换价值也就是农民生产1000斤粮食的劳动。

现在有了地租，1000斤粮食的交换价值增加了，变成了1.25L量的其他劳动或其生产物，这当然意味着L量的其他劳动或其生产物的交换价值减少了，变成了只有800斤粮食了。L量的其他劳动或其生产物的交换价值由1000斤粮食变成了800斤，也就是L量的其他劳动或其生产物只能换到农民生产800斤粮食的劳动了，你还能说L量的其他劳动或其生产物的交换价值没有变？

clm0600 发表于 2026-5-10 16:56
第一，你对粮食的需要量是不可能不变的。例如，蔬菜、水果、鱼类等产量增加了，你那些方面的需要满足得更 ...

对呀，所以你不要假设“假设你所需要的粮食数量不变”。
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需要量的变化只是意味着，不同时期的需要量是不同的，而不是意味着在任何一个时期都没有一个相对确定的需要量。
所以，在理论上就可以假设：在一定时期，你需要的粮食数量为N。