wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-5-12 10:31
那么生产结束后，农民用20%L量的劳动以200斤粮食的形式交换了土地使用权，然后用80%L量的劳动以800斤粮食 ...

你又不要脸地把200斤粮食偷换为20%L量的劳动，把800斤粮食偷换为80%L量的劳动了！
…………

劳动是交换价值的真实尺度，而这把尺总共只有2L长，也就是说用它衡量出来的真实交换价值绝对不会超过2L，而你却说真实交换价值有2.25L。你这就是不要脸地偷换了交换价值的真实尺度！

clm0600 发表于 2026-5-12 10:51
交换价值属于价值的支配或分配，
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麻烦你说人话。

那你解释一下先：为啥800斤粮食换1000斤柴，而不是1000斤粮食换1000斤柴？
…………

那是因为种粮食有地租，而砍柴没有地租，在粮食与柴必须交换的情况下，这个地租就只能来自于社会总劳动中的一部分。因此在交换价值总量不变的情况下，就只能通过粮食交换价值的相对增加和柴的交换价值的相对减少使社会总劳动的一部分以交换价值的形式转到地主手中。

clm0600 发表于 2026-5-12 10:51
交换价值属于价值的支配或分配，
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麻烦你说人话。

有的交换价值变大了，也有的交换价值变小了，根本没有定数啊。
…………

以社会的劳动总量为尺度，交换价值的总量并不会因为有些交换价值变大和有些交换价值变小而改变。

clm0600 发表于 2026-5-12 10:31
那么生产结束后，农民用20%L量的劳动以200斤粮食的形式交换了土地使用权，然后用80%L量的劳动以800斤粮食 ...

粮食的真实交换价值，等于粮食所能交换或支配的劳动量。

用货币表示就会更简单：L量劳动的价格是1000元，1000斤柴的价格是1000元，1000斤粮食的价格是1250元。
你自己会算数吧？1000斤粮食和1000斤柴的总价格是2250元，能支配多少L的劳动量，你算算是多少！
…………

如果要谈价格，那么首先就要假设所有的商品都有相同的地租率。
在没有地租之前，1000斤粮食可以卖1000元，这1000元都归农民自己。有了地租以后，1000斤粮食还是卖1000元，只是其中有200元要交给地主，农民自己只剩下800元。

由此可见，有了地租后，粮食的交换价值并没有增大，只是其中的20%被用来交换土地使用权了。

clm0600 发表于 2026-5-12 17:14
我说的是今年，你在今年都已经交换了，都已经有交换价值了，那今年的交换价值还能是明年才发生、才拿出来 ...

你把交换价值给“物化”了，你这僵化的实心儿的唯物脑袋害了你！
照你的谬论，1月1号生产的产品，12月30号交换就有交换价值；12月30号生产的产品，1月1号交换就没有交换价值了？你的脑袋是实心儿的吗？
…………

那是你脑袋里的东西。

按照真实的交换价值是所购买到的劳动的观点，那么如果某物尚未发生交换，我们只能估算它的交换价值，那还不是真实的交换价值。而对于已经发生交换的物，那么它当然一定是已经有真实交换价值的。从整个社会的角度来考察，真实交换价值的总量一定等于参与交换的社会劳动总量。

而你竟然说已经今年发生了交换的土地使用权的真实交换价值还要看明年能够购买多少劳动，那岂不是说土地使用权在今年的交换中根本没有真实的交换价值吗？

clm0600 发表于 2026-5-12 17:14
我说的是今年，你在今年都已经交换了，都已经有交换价值了，那今年的交换价值还能是明年才发生、才拿出来 ...

你别造谣了，斯密说的很清楚：
“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量。”
都说这么清楚了，你还扯什么蛋。斯密没说“实际买到”！
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斯密的话本来就是自相矛盾的！
他一方面说“劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分……”，这就是说全部劳动年产物所增加的价值都是来自劳动者的劳动，而利润（还有地租）都不过是劳动者的劳动所增加的价值的组成部分。即增加了年产物价值的劳动才是生产年产物真正所需要的劳动。

而另一方面却说，“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量。”这不是自相矛盾又是什么？

clm0600 发表于 2026-5-12 10:51
交换价值属于价值的支配或分配，
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麻烦你说人话。

交换价值是购买力！购买力是对其他商品的购买力，也可以叫支配力，交换力。
你这里所谓的价值就是劳动吧？
那你就只能说：交换价值是对劳动的支配力。
而分配是个神马东西，不要偷偷地夹带私货！
…………

你自己不是说交换价值就是分配权吗——《交换价值是购买力，是取酬力，是分配权。》难道你说得这个不是人话？

既然真正的交换价值就是能够购买的劳动量，那么按照你的说法，交换价值当然就是对劳动的分配权。因此，如果分配的对象（劳动）本身不存在，那么交换价值当然也就不存在。所以，要研究交换价值为什么这么大，当然就要研究交换价值所分配到的劳动为什么这么多。

所以，你脱离的对所分配到的劳动为什么这么多的研究来讨论交换价值的问题，就是片面的。肤浅的！

wzwswswz 发表于 2026-5-13 06:21
你别造谣了，斯密说的很清楚：
“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量，远远超过这年产物生产制造 ...

他一方面说“劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分……”，这就是说全部劳动年产物所增加的价值都是来自劳动者的劳动，
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斯密的确把产品说成是劳动产物，也说增加的价值是劳动者的劳动造成的，
但劳动者的劳动让原材料增加的价值是多少呢？让产品所能交换或支配的劳动量增加多少呢？——跟劳动者的劳动量相等吗？——斯密说了相等吗？这就是你在脑补罢了。

产品的交换价值大于耗费劳动量的交换价值，这是一个事实。
而这个事实必然导致另外一个事实：产品所能交换或支配的劳动量大于耗费劳动量！
事实就是如此，谁都必须承认事实。

所以，斯密的两段话，并没有自相矛盾，
尤其是第二段话，不过是在说一个必须承认的事实而已，承认事实是不会错的。
第一段话虽然没有矛盾，但我也认为欠妥，所以我认为应该说：产品是生产要素共同的产物，增加的价值是生产要素增加的。

你自己不是说交换价值就是分配权吗——《交换价值是购买力，是取酬力，是分配权。》难道你说得这个不是人话？
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我这个当然是人话，我又没说交换价值属于劳动的分配。

既然真正的交换价值就是能够购买的劳动量，那么按照你的说法，交换价值当然就是对劳动的分配权。
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你要点儿脸，交换价值是能够购买或支配的劳动量，交换价值当然就是对劳动的交换权，支配权！哪来的神马分配权！
我把这件产品给你，就有权要求你为我提供一定量的劳动，这叫对劳动的支配权！
用你的脑子好好想想，交换价值是购买力，是购买商品的能力或权力，包括购买劳动的能力或权力，而购买劳动的权力当然也可以叫对劳动的支配权！

我说的交换价值是分配权，是对产品，对财富的分配权！而参加分配的主体是生产要素（的所有者）！
生产要素共同生产产品，就都拥有对产品的分配权！这才是人话。分配是要素对产品的分配！
耗用的劳动，占用的土地和资本，这些都对产品拥有分配权！

如果分配的对象（劳动）本身不存在，那么交换价值当然也就不存在。所以，要研究交换价值为什么这么大，当然就要研究交换价值所分配到的劳动为什么这么多。
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再说一遍，是能支配，不是神马分配，更不是“分配到”。
交换价值是等于物所能交换或支配的劳动量，只是一个等于的关系，只是一个衡量或反映的关系，不是让你必须在实际上去交换或支配这么多劳动！

简单滴说，就是A的价格是1000元，劳动的价格是每小时10元，那么A的真实交换价值或真实价格就等于100小时劳动（的交换价值）！只表明A有这么大的能力，有这么大的权力，不是非要行使这个权力，A可以自用，可以捐献，最常见的是卖了换钱，再买其他产品。现在没有谁拿着产品去直接换劳动的！

wzwswswz 发表于 2026-5-12 22:58
你把交换价值给“物化”了，你这僵化的实心儿的唯物脑袋害了你！
照你的谬论，1月1号生产的产品，12月30 ...

按照真实的交换价值是所购买到的劳动的观点
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你又造谣了。
真实的交换价值等于所能购买或支配的劳动量（的交换价值）。

交换价值是一种能力，权力，而劳动只是有能力，有权力，其本身不是能力也不是权力！
所以，你说交换价值是某某劳动，本身就是荒谬的。

交换价值是购买其他商品的能力，这个能力多大呢？当然要用它能购买的商品来衡量！用哪个商品衡量才真实呢？用劳动这种商品。理由是什么，其他商品的交换价值不稳定，跨时间比较就会失真。——这个基本的逻辑你能搞懂吗？

你竟然说已经今年发生了交换的土地使用权的真实交换价值还要看明年能够购买多少劳动，那岂不是说土地使用权在今年的交换中根本没有真实的交换价值吗？
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你又造谣了，你要点儿脸吧。
我说的是作为地租的那200斤粮食的真实交换价值！200斤粮食的交换价值，要看200斤粮食能交换或支配的劳动量是多少！这个劳动量用粮食价格和劳动价格就可以换算出来了！
是你先说的劳动量定死了，买不到了，我才告诉你劳动有的是，可以买明年的！我没说“还要看明年购买多少劳动”！你要点儿脸，别造谣。

wzwswswz 发表于 2026-5-12 20:33
你又不要脸地把200斤粮食偷换为20%L量的劳动，把800斤粮食偷换为80%L量的劳动了！
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劳动是交换价值的真实尺度，而这把尺总共只有2L长，也就是说用它衡量出来的真实交换价值绝对不会超过2L，而你却说真实交换价值有2.25L。
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你脑子彻底进水了吧？给你两米的卷尺，你只能测量2米以下的长度吗？

在交换价值总量不变的情况下，就只能通过粮食交换价值的相对增加和柴的交换价值的相对减少使社会总劳动的一部分以交换价值的形式转到地主手中。
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你的条件是胡扯的，谁告诉你交换价值总量不变？怎么个不变？

以社会的劳动总量为尺度，交换价值的总量并不会因为有些交换价值变大和有些交换价值变小而改变。
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谁告诉你以社会劳动总量为尺度了？
真实的交换价值，等于物品所能交换或支配的劳动量，而不是物品生产耗费的劳动量。

如果要谈价格，那么首先就要假设所有的商品都有相同的地租率。
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你的意思是，如果不假设一个不可能存在的条件，你就不能谈价格？

因此在交换价值总量不变的情况下，就只能通过粮食交换价值的相对增加和柴的交换价值的相对减少使社会总劳动的一部分以交换价值的形式转到地主手中。