wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-5-11 17:10
粮食本来就是农民自己生产的，哪来的交换？真正的交换只发生在农民与地主之间：农民用80%L的劳动为自己生 ...

总的劳动量只有L，你还能买到超过L的劳动量吗？
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你哪只眼睛看见总劳动量只有L？
劳动者死绝了吗？明年不劳动了？我今年收的粮食，明年不能拿来雇佣劳动吗？

再说了，所能交换或支配的劳动量，就是所值的劳动，是说与这么多劳动量的交换价值相等！没说一定实际去交换！

即便这里有交换价值，也与我们的讨论无关。因为法官不会说，因为面包有交换价值，所以你不能把它从乞丐那里拿走。
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你承认有交换价值就好，法官说不说跟我有啥关系。

我早就说过了，垄断是垄断品具有交换价值的原因。但垄断品的交换价值总要表现在与劳动或其产品的交换上，并且，垄断品交换价值的大小只能用劳动来衡量。
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表现，衡量，都不是原因，不是决定，更不是神马源头。

clm0600 发表于 2026-5-10 17:41
但是，如果他有比果子更重要的需要，并且在当时的劳动生产力条件下，他把劳动量用于满足那些更重要的需要 ...

问题的关键是粮食支配劳动的能力是哪儿来的？而不是粮食哪儿来的！更不是劳动从哪儿来的！这是完全不同的问题。
…………

交换价值属于价值的支配或分配，而支配或分配的前提是必须有可支配或可分配对象的存在。没有这种对象，所谓的交换价值不过是一句空话。
不仅如此，任何交换价值还总是一定大小的交换价值，即是对一定大小的对象的支配或分配。因此，要解释交换价值，就必须解释为什么它所支配或所分配的对象就是这么大小。

而所有这一切离开了劳动，离开了因为分工和交换而紧密联系在一起的整个社会的总劳动，所做的解释只能是片面的、肤浅的。

clm0600 发表于 2026-5-11 17:51
你以为不可能不变就意味着任何一个时期都没有一个确定的量，
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你又不要脸了，我让你不要假设的 ...

你又不要脸了，我让你不要假设的是“假设在一定时期，你需要N量的粮食和M量的柴都是刚性需要”
你现在偷换为“任何时期都没有一个确定的量”，你可真不要脸。
…………

你才不要脸呢！
人的需要本来就有刚性与弹性两种不同情况。关于这一点，我在上面的第二点就已经指出了：“人的需要不仅有相对刚性的需要，也有许多相对弹性的需要。……劳动的分配通常也是先要满足相对刚性的需要，然后再满足相对弹性的需要。”

当粮食与柴还是人们维持生活的最基本需要时，在一定时期完全可能是刚性的需要。因此，在理论上，完全可以假设在这一定时期，它们就是刚性的需要。
最关键的是，这个假设核心的不在于刚性或弹性，而在于在这一定时期，N量的粮食和M量的柴就是你的需要量，因为即便是弹性的，你在这一时期对粮食和柴的需要量也总是一定的。

clm0600 发表于 2026-5-11 17:51
你以为不可能不变就意味着任何一个时期都没有一个确定的量，
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你又不要脸了，我让你不要假设的 ...

交换价值叫相对价值，但相对于劳动的交换价值是真实的交换价值啊！
…………

斯密讲的交换价值就是“相对价值”：A对B的购买力，反过来，就是B对A的购买力，而没有后者，前者也不存在。这不是相对价值又是什么？

再说劳动，如果两种劳动互换，如A劳动换B劳动，那么真实的交换价值到底是购买到的A劳动，还是购买到的B劳动？如果互换的比例发生了变化，例如同样的A劳动可以换到更多的B劳动，那么真实的交换价值到底是所购买的劳动增加了（以购买到的B劳动为尺度），还是减少了（以购买到的A劳动为尺度）？

所以，要想以购买到的劳动为尺度，首先就要解决所购买到的劳动到底是什么劳动的问题。而这个问题就绝不是交换价值（相对价值）本身能够解决得了的。

clm0600 发表于 2026-5-11 17:51
你以为不可能不变就意味着任何一个时期都没有一个确定的量，
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你又不要脸了，我让你不要假设的 ...

假设一个经济体今年的总产品是1000斤粮食（有1/5要交地租，耗费劳动量为L）和1000斤柴（无地租，耗费劳动量也是L），那么1000斤粮食和1000斤柴能交换或支配的劳动量，就是2.25L量劳动，而不是2L量劳动。
…………

你这个算法根本就是错误的，因为你这里根本就没有任何交换。

假设一个经济体今年的总产品是1000斤粮食（有1/5要交地租，耗费劳动量为L）和1000斤柴（无地租，耗费劳动量也是L），那么生产结束后，农民用20%L量的劳动以200斤粮食的形式交换了土地使用权，然后用80%L量的劳动以800斤粮食的形式交换了L量劳动所砍的1000斤柴。即砍柴的L量劳动所交换到的只是生产800斤粮食的80%L量的劳动。
如果没有砍柴的L量劳动以柴的形式所交换的劳动的减少，你怎么能说粮食的交换价值增加了？

所以，土地使用权所交换到的只是20%L量的劳动，而农民和砍柴工之间交换的也只是1.8L量的劳动，合起来依然是2L量劳动，而不是2.25量劳动。

wzwswswz 发表于 2026-5-11 22:06
你又不要脸了，我让你不要假设的是“假设在一定时期，你需要N量的粮食和M量的柴都是刚性需要”
你现在偷 ...

当粮食与柴还是人们维持生活的最基本需要时，在一定时期完全可能是刚性的需要。
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你自己说的：“你对粮食的需要量是不可能不变的”。

最关键的是，这个假设核心的不在于刚性或弹性，而在于在这一定时期，N量的粮食和M量的柴就是你的需要量
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那你为啥非要假设刚性呢？哈哈哈哈

斯密讲的交换价值就是“相对价值”：A对B的购买力，反过来，就是B对A的购买力，而没有后者，前者也不存在。这不是相对价值又是什么？
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我没说不是相对价值啊，但哪个相对价值是真实交换价值？
A对劳动的购买力，才是它的真实交换价值。或者说A的真实交换价值，就等于它所能购买或支配的劳动量。
你只敢说“交换价值”，不敢说“真实交换价值”，是眼瞎看不见，还是不要脸？

再说劳动，如果两种劳动互换，如A劳动换B劳动，那么真实的交换价值到底是购买到的A劳动，还是购买到的B劳动？如果互换的比例发生了变化，例如同样的A劳动可以换到更多的B劳动，那么真实的交换价值到底是所购买的劳动增加了（以购买到的B劳动为尺度），还是减少了（以购买到的A劳动为尺度）？
所以，要想以购买到的劳动为尺度，首先就要解决所购买到的劳动到底是什么劳动的问题。而这个问题就绝不是交换价值（相对价值）本身能够解决得了的。
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神马A劳动B劳动啊，早就被驳倒的东西又拿出来呀。
劳动是交换价值的真实尺度，这个劳动是普遍，抽象意义上的，无差别的人类劳动！
无论是砍柴劳动还是种地劳动，我们都能折合为统一的劳动量！
在具体操作上，就用社会平均工资代表的抽象社会平均劳动量！

那个价值（耗费劳动量），难道不是把所有不同种类的劳动都折合为统一的劳动量吗？
各种产品的价值，你不也是统一说“几个小时的劳动”吗？这时候你咋部分ABCE劳动了？

wzwswswz 发表于 2026-5-11 22:36
假设一个经济体今年的总产品是1000斤粮食（有1/5要交地租，耗费劳动量为L）和1000斤柴（无地租，耗费劳动 ...

那么生产结束后，农民用20%L量的劳动以200斤粮食的形式交换了土地使用权，然后用80%L量的劳动以800斤粮食的形式交换了L量劳动所砍的1000斤柴。即砍柴的L量劳动所交换到的只是生产800斤粮食的80%L量的劳动。
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你又不要脸地把200斤粮食偷换为20%L量的劳动，把800斤粮食偷换为80%L量的劳动了！
明明是交换价值不相等的东西，你都敢明目张胆地偷换吗？

如果没有砍柴的L量劳动以柴的形式所交换的劳动的减少，你怎么能说粮食的交换价值增加了？
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粮食的真实交换价值，等于粮食所能交换或支配的劳动量。

用货币表示就会更简单：L量劳动的价格是1000元，1000斤柴的价格是1000元，1000斤粮食的价格是1250元。
你自己会算数吧？1000斤粮食和1000斤柴的总价格是2250元，能支配多少L的劳动量，你算算是多少！

wzwswswz 发表于 2026-5-11 20:32
问题的关键是粮食支配劳动的能力是哪儿来的？而不是粮食哪儿来的！更不是劳动从哪儿来的！这是完全不同的 ...

交换价值属于价值的支配或分配，
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麻烦你说人话。
交换价值是购买力！购买力是对其他商品的购买力，也可以叫支配力，交换力。

你这里所谓的价值就是劳动吧？
那你就只能说：交换价值是对劳动的支配力。
而分配是个神马东西，不要偷偷地夹带私货！

任何交换价值还总是一定大小的交换价值，
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但你不是这样啊，在你这里，交换价值的大小不一定，A可以跟一万种商品交换，它就有一万种不同的交换价值，有的交换价值变大了，也有的交换价值变小了，根本没有定数啊。

即是对一定大小的对象的支配或分配。因此，要解释交换价值，就必须解释为什么它所支配或所分配的对象就是这么大小。
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那你解释一下先：为啥800斤粮食换1000斤柴，而不是1000斤粮食换1000斤柴？

clm0600 发表于 2026-5-11 19:10
总的劳动量只有L，你还能买到超过L的劳动量吗？
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你哪只眼睛看见总劳动量只有L？

你哪只眼睛看见总劳动量只有L？
劳动者死绝了吗？明年不劳动了？我今年收的粮食，明年不能拿来雇佣劳动吗？
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我说的是今年，你在今年都已经交换了，都已经有交换价值了，那今年的交换价值还能是明年才发生、才拿出来卖的劳动？

clm0600 发表于 2026-5-11 19:10
总的劳动量只有L，你还能买到超过L的劳动量吗？
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你哪只眼睛看见总劳动量只有L？

再说了，所能交换或支配的劳动量，就是所值的劳动，是说与这么多劳动量的交换价值相等！没说一定实际去交换！
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你正好说反了。
按照斯密的说法应该是，一物的真正所值就是它所能买到的劳动。