马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

he_zr 发表于 2015-9-22 11:55
我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？

马氏把资本家排除在劳动 ...

任何物质都遵守质能守恒，有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量，马氏从哪里获知等量的东西一个大于另一个呢？原来，马氏是用劳动力耗费带来的产品量与劳动力再生的生活资料消费量进行对比，用产品量与消费量的量差来说明。
   原来价值是一种质量和能量。我的天，你懂不懂什么叫价值？无论是使用价值，还是交换价值。都是以人为标准对商品的评价。如果全世界的价值是像质量一样守恒的东西，请问你计算GDP干嘛？它又是怎么不断增加的？人类不断的计算一个不断循环的质量和能量干什么？
    劳动是人类主观作用于物质客观的行动，产品是这种作用的物化。价值的量就是衡量人类这种作用的规模。它当然是在不断增加的。只有以人为标准，才能把树木自然生长和人的耕作区分出来。
    西经的效用价值论和政经学的劳动价值论在以人为标准和价值不断增值上都是一样的。阁下想新来一套，以什么质能循环为准则建立一套价值体系是你的事，别和马克思的体系扯到一起。我只是好奇，这种把经济看做物与物关系的学说有什么用呢？它能解释和预测经济危机吗？它有价值实现的概念吗？要知道就算核战争毁灭世界了，质能都是守恒的。

he_zr 发表于 2015-9-22 11:55
我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？

马氏把资本家排除在劳动 ...

我用现实的事实批马氏，你用马氏理论作根据为马氏辩护，你能反驳什么东西呀？
  我要笑喷了。我问了一千次了，你举出啥事实批到马克思了吗？你举出的一条条狗屁事实和马克思的论述根本就不搭界，我从头到尾都在纠正你对马克思理论的错误理解。你根本就读不懂人家的理论，你还能举出事实反驳人家？你指的是：质能守恒所以没有剩余价值，还是有个资本家在劳动，还是有工人的工资在增加？还是最终价格变化会稳定、供求会均衡？啥事实呀？和马克思能沾多少边呢？
   恰恰相反，因为阁下既不读又读不懂马克思，我倒是举出了很多的事实和比喻来解释马克思的思想。你自己翻翻呗，比如事实是现实经济的内在逻辑不是理性而是资本增值的冲动，比如资本主义的法制、民主等理性逻辑是自我矛盾的

he_zr 发表于 2015-9-22 12:20
看你什么理解力，“劳动价值”与“劳动创造价值”还不是一回事，这正是马氏的观点。马氏的“必要”和“剩 ...

劳动一语不仅与劳动力耗费相联系，而且还与劳动力耗费的结果相联系，你从哪里看出本人“不会区别”？至于马氏说劳动，却意在劳动的结果，这种“哲学式”表达在讲故事方面一点问题没有，但作为科学描述就显然不伦不类。所以，本人要批马，当然要还原事实过程，因就是因，果就是果。
  我就从你说“劳动价值=劳动力价值”看出来你不会区别的。你不就是加了一个“资本家也在劳动”，于是认为工人劳动价值=劳动力价值吗？为什么你不认为资本家的再生产自己劳动的生活资料的价值也就等于资本家的劳动价值呢？是你没想到呢，还是自己也不好意思这样认为？

he_zr 发表于 2015-9-22 12:26
看你说的逻辑矛盾重重，一方面说“生产出来不是为了满足人的需要”，一方面又说“产品越多，生产规模越大 ...

看你说的逻辑矛盾重重，一方面说“生产出来不是为了满足人的需要”，一方面又说“产品越多，生产规模越大”，产品越多越没人要，何来的生产规模越大？资本家会魔术变出资本品来啊？
  可见你从没读过资本论，心智也不正常。正常人都知道是怎么回事。生产的产品不仅工人消费，还有资本家消费，更有满足资本家投资的需要。产品满足的是资本增值的需要，产品越卖不出去，资本家越要增加投资，产品和产业升级，增加资本有机构成。
  比如现在家电越卖不出去，资本家越要增加投资，减少工人，增加生产规模，从而降低成本保证利润率；或者增加投资和技术投入，使用更稀缺的原材料，提升产品档次，从而卖给有钱人，还是为了保证利润率。这些投资增加也是需求的一部分，但不是马克思所谓“人的需要”

he_zr 发表于 2015-9-22 12:35
“社会的资本”，产权是谁的？国家是谁的？自然资源和水土环境是谁的？“资本主义法权”是什么东西？“人 ...

“社会的资本”，产权是谁的？国家是谁的？自然资源和水土环境是谁的？“资本主义法权”是什么东西？“人民身上的税”，哪些人民交的税，谁有权决定去作担保？先把以上概念搞清楚再来评述。
  你要问的不是产权是谁的？而是这些东西事实上存在吗？事实上为谁在服务？为谁服务上是怎么演变的？
   既然你在咒骂马克思，先要搞清楚这些概念的不是我，而是你。马克思写了那么多东西，举了那么多事实，你没看，也就不懂这些概念，又有什么资格评述呢？

he_zr 发表于 2015-9-22 17:28
地域错乱。能不能整点西方社会的例子出来？

地域错乱。能不能整点西方社会的例子出来？
   天啦!我举的不是资本主义社会共同的事实吗？以前可以穷农夫自己劳动盖房，现在呢？是不是经济越发展个人越来越住不起房、看不起病，从而必须要ZF或者叫公共经济来干预？
    住房危机导致的次贷危机你不知道吗？医疗成本上升导致的全球的公共危机，在全球还没有一个成功解决的范例。这个事实你不知道吗？你真该翻翻西方现代性批判的书，他们一般可不是马克思主义哦。
    你到底怎么看出我说的只是中国？就因为我说了个计划经济和茅于轼？

he_zr 发表于 2015-9-22 12:45
把英国工业革命前后两个时代的工人或国民生活水平数据资料拿来对比一下，以证明你的“生活下降”。

如 ...

把英国工业革命前后两个时代的工人或国民生活水平数据资料拿来对比一下，以证明你的“生活下降”。

如果不是对比农业和工业的收入差别，农民为什么要选择当工人，这种基本道理，你是不是解释不了所以才“懒的理你”？
   马克思的书里多得是，自己翻吧。别盯着那点数字，传统经济中大量的成分是自给自足，从而没有办法有效统计。比如70年代中国工人的实际生活状况远远不是他们的工资收入能反映的。
   农民为啥选择当工人？当然不是因为工农竞争的结果，而是（暂且不提暴力胁迫）最一般的情况是随着传统经济的解体导致了农民的货币需要成倍暴涨，而农业活动无法及时提供足够货币。传统经济中大量的需要可以自给自足，可以不用货币购买，而它的解体导致了必须用市场交换获得他们。
    这样的事实多了：你以为国企（强调一下，全世界的国企）以前破产，现在膨胀是因为它们和私有企业的效率竞赛的结果？这样说就好像看到人的跑步速度小于老虎，就认为人会被老虎淘汰一样荒谬。
    就像人代替恐龙统治世界不是因为人的生存力更强，农民变成工人也不意味着他们的生活状况一定提高。当年工人下岗是进入第三产业大多数是因为后者工资更高（也不是只指中国哦）？多傻逼的教条。

he_zr 发表于 2015-9-22 12:54
答非所问。马氏资本论是建立在“资本主义”性质社会基础上的，当然要以相同性质社会的国家来论证。至于“ ...

答非所问。马氏资本论是建立在“资本主义”性质社会基础上的，当然要以相同性质社会的国家来论证。至于“资本主义”国家如何处理与其它性质社会的国家关系，挨得上吗？
   傻逼，答非所问的是你。如果发达资本主义国家的工人的收入增涨必须有赖于从更多外国工人哪里剥削来的超额利润，你证明他们的工资收入和收入比例上涨又有什么意义呢？能证明马克思的说法错了吗？
   到底谁挨不上？
   还有你好像不知道马克思判断一个经济是不是资本主义不是看它们有没有议会吧？你知道怎么判断一个国家是资本主义的吗？不知道，你批个屁呀

he_zr 发表于 2015-9-22 13:04
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪 ...

有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪汉，这不更说明人家尊重个人自由，而没有给ZF抹黑一说，更体现了人本精神吗？
哎呀，我还不知道美国的自愿“流浪汉”的规模不断增加了。弗里德曼说失业是自愿的，阁下又有了不住房是自愿的。
   可惜为啥房屋救助要靠ZF呢？还是说明市场不能自发解决人人有房住的需要吧。那你是同意ZF这条狗来干预住房了？弗里德曼不同意哦。而且人家说得很对，房屋救助不符合私有制的精神。更要命的是，房屋救助不停地在破产，次贷制度不就是为了应付这个破产而被创造出来的吗？
   你看，你赞美资本主义和私有制的时候，举出的例子都是资本主义发疯的时候

he_zr 发表于 2015-9-22 13:04
有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪 ...

有房住与房屋救助，在你的概念中是不是一回事呀？再说，ZF有收容地方给你住，管你吃，你不愿而要去当流浪汉，这不更说明人家尊重个人自由，而没有给ZF抹黑一说，更体现了人本精神吗？
哎呀，我还不知道美国的自愿“流浪汉”的规模不断增加了。弗里德曼说失业是自愿的，阁下又有了不住房是自愿的。
   可惜为啥房屋救助要靠ZF呢？还是说明市场不能自发解决人人有房住的需要吧。那你是同意ZF这条狗来干预住房了？弗里德曼不同意哦。而且人家说得很对，房屋救助不符合私有制的精神。更要命的是，房屋救助不停地在破产，次贷制度不就是为了应付这个破产而被创造出来的吗？
   你看，你赞美资本主义和私有制的时候，举出的例子都是资本主义发疯的时候