马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

rlq1980 发表于 2015-9-24 23:49
请你在现实中找一个“不劳动”的资本家出来看看。“资本是信用”，信用又是什么东西呢？成天在玩弄概念， ...

信用是什么，你说资本论说得很明白，我说在珠峰7000米处有个石壁，上面刻有几行字说得更清楚。答不上来就别玩下去，你哪还有脸啊，除了一张大嘴。

rlq1980 发表于 2015-9-24 23:59
你是根据马氏理论得出“资本主义的发展非理性”，你又根据什么得出马氏的理论分析是理性的呢？说来说去还 ...

1、动机只是表象，生产才是实质。你用表象解释事物，用唯物论的观点对照你则是“孤立的、片面的、静止的看问题”。谁跟你一样傻逼。

2、除了人类的公平正义原则，没有谁什么理性更理性。生产力是被人掌控的物质，实践活动也同样是物质运动过程，物质本身哪里存在什么理性不理性，纯属扯蛋。

3、“食利阶层”是马氏和你等辩护士炮制的东西，资本家无论是投资人身兼经理人，或是单纯的投资人，无一不在劳动，本文第四点就做有相当的说明。资本家靠劳动“食利”，工人何尝不是靠劳动“食利”，还有谁不是“食利阶层”？你认为单纯的投资人“不劳动”，请针对投资人的活动正面反驳，别一天用那张嘴放无关的狗屁。

rlq1980 发表于 2015-9-25 00:03
你前面批什么，答不上来了吧。

  我只一直在解释马克思那里什么是剩余产品和剩余价值，还有“劳动力价 ...

你解释的是什么东西，你连马氏“必要”和“剩余”划分的依据是什么都搞不清。成本是资本家的“必要”，不是工人的“必要”，什么概念都一概不知，尽在胡扯。

劳动力作为一种物质，它除了是再生的生活资料等量转换而来，还能是什么？你连这点基本常识都不具备，你还有什么资格去为马氏辩护？

rlq1980 发表于 2015-9-25 00:18
什么叫“剩余产品”，无疑就是超出自身消费范围（含工具消耗抵扣）的产品。马氏已断言产品唯工人生产创造 ...

恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看，当然就把M当成资本家的消费。可是站在资本家的角度，这个V同样可以是资本家的消费，而M则是由工人占有的剩余价值。可见，立场不同，角度不一样，结论自然就不一样，这种论述根本谈不上什么科学，屁股决定脑袋而已。

事实上，交换不新增产品，宏观上劳资合作共创，产品协议分配，扣除生产资料耗费，双方各占一块，各得其所，这才是对经济活动，生产分配的客观描述。什么“剩余”不“剩余”，不过是马氏为了否定资本家劳动，为“剥削论”炮制的概念而已。

此外，用工人工资代表的生活资料对照其转化支出的劳动量，整体上从来都是前者大于后者，否则工人的生活水平不断提高的事实就根本不存在。既然工人所获大于其支出，马氏的“必要”理论就与事实不符，事实上大于部分就来自于资本家的“剩余”部分的一部分，从而参与了“剩余产品”的分配，马氏所谓资本家“独占”的理论还怎么成立？

rlq1980 发表于 2015-9-25 00:40
什么叫“反复纠缠”，资本家跟工人同为劳动者，马氏剩余价值论的前提都不成立，你在奢谈什么“剥削”不“ ...

你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以什么方式取酬问题，对不对？

至于资本家以什么方式取酬，那是劳资之间共同商定的事情，并在协议上规定体现，你要问为什么这样那样的分配，你完全可以去问当事人双方呀？你问无关的局外人干什么？双方在平等自由自愿的基础上做的决定，你根据什么说谁“剥削”谁呢？

事实上西方社会一直存在工会组织，而且越来越强大，比你所谓的“工人委员会”强多了。什么应该，什么不应该，哪里需要你这个第三者咸吃萝卜瞎操心。

he_zr 发表于 2015-9-26 17:47
你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以 ...

你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以什么方式取酬问题，对不对？
    是呀，你硬要说这就是劳动，我就顺着你说呗。我这是归谬法，先承认资本家在劳动，你看不懂吗？
至于资本家以什么方式取酬，那是劳资之间共同商定的事情，并在协议上规定体现，你要问为什么这样那样的分配，你完全可以去问当事人双方呀？你问无关的局外人干什么？双方在平等自由自愿的基础上做的决定，你根据什么说谁“剥削”谁呢？
  1  马克思就是在回答这个问题呀，你瞧不起他，所以我只好问你了，谁让你在批判马克思呢？当事人为啥答应资本家来分配剩余，就因为资本家谈判力量更强大呗，当年小生产者被剥夺了生产资料，又没有国有企业，还有大量劳动力后备军的竞争。——《资本论》就是解释资本家和工人为啥是这样的方式取酬的，以及这样的取酬方式有什么样的悲惨后果。这一点你不知道吗？
   2 在暂且承认资本家劳动的时候， 我已经不纠结“剥削”了，好不好。我现在的口号是：劳动机会开放+自由择业。——————凭啥只让极少数人作“资本家劳动”的那份工？就因为他的钱多一些？我们也想像资本家一样管理企业，凭什么不能竞争上岗？———我问n次了，麻烦你正面回答一下，行吗？

事实上西方社会一直存在工会组织，而且越来越强大，比你所谓的“工人委员会”强多了。什么应该，什么不应该，哪里需要你这个第三者咸吃萝卜瞎操心。
   参加这些工会组织的工人比例有多大？在不断的增加吗？还越来越强大？你不知道因为这些工会不能真正参与生产管理，只纠结于分配领域和工人福利，已经成为工人运动机体身上的脓疮了吗？你不知道经济全球化下，他们的罢工和政治参与能力已经失去威力了吗？
   马克思所推崇的公有经济中的工人委员会是一回事吗？你要说是的话，就真该好好读读马克思的书了。——别贻笑大方了，行吗？

he_zr 发表于 2015-9-26 17:34
恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看， ...

恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看，当然就把M当成资本家的消费。可是站在资本家的角度，这个V同样可以是资本家的消费，而M则是由工人占有的剩余价值。可见，立场不同，角度不一样，结论自然就不一样，这种论述根本谈不上什么科学，屁股决定脑袋而已。
1、工人没把M当成资本家的消费。相反，M的实现主要是通过资本家的投资。
2、站在资本家的角度，这个V肯定只能是资本家的投资。工人也是这样看的，任何人都这样看。————你分不清投资和消费吗？
3、M就是资本家口中的利润，你就是撒泼打滚这个部分也是归资本家的，好不好。因为我和马克思说的都是典型的资本主义企业，这样的企业中资本家付工资和其他开支后，剩下的不论多少都是归他所有的“剩余”——这就是所谓的“剩余索取权”（这是西经的概念，剩余是另一个意思）——你设想一个工人控制的企业当然有可能M归工人，比如工人雇佣资本家，给资本家付资本利息，剩下的归工人。但这和资本论中的描述有关系吗？最少现在还不现实吧？
4、立场不同，结论不同。这我完全同意。马克思伟大之处就是坦率的站在工人阶级的立场上，阁下假惺惺的说资本主义的ZF和法制站在所有阶级的立场上。————既然屁股决定脑袋，既然两个阶级对生产的看法不同，这种超阶级的ZF和法制有可能吗？怎么西经就成了超越阶级的科学了？——————只有站在进步阶级的立场上的学说，才有可能是科学

he_zr 发表于 2015-9-26 17:07
你解释的是什么东西，你连马氏“必要”和“剩余”划分的依据是什么都搞不清。成本是资本家的“必要”，不 ...

   劳动力作为一种物质，它除了是再生的生活资料等量转换而来，还能是什么？你连这点基本常识都不具备，你还有什么资格去为马氏辩护？
    劳动力是再生产劳动力的生活资料等量转化而来的，这没错。但资本家管理企业生产的同时，还负责组织工人的生活和劳动力再生吗？资本家还像养猪一样养工人？
   怎么就不能劳动力的价值——工资，与劳动力再生产的成本，不相等？前者大于后者，劳动者的生活就会改善，劳动力的素质就会提高，量就会扩张；后者大于前者，劳动者就会饥寒而过劳死，劳动力就会萎缩。
     这些现实中没有发生？有什么不好理解的？————是人都读得懂，咱们俩到底谁傻？

rlq1980 发表于 2015-10-10 23:19
你问一万遍也是瞎问。首先，你承认“他的劳动可以按什么分配”，说明资本家前提是劳动了嘛，只是劳动了以 ...

嗯，你拉不出屎，却在畅谈多舒服啊。这就是你所谓的“归谬法”。少见。

如果马氏认为资本家拥有生产资料就代表着“谈判力量强大”，马氏还去分析生产过程，试图从生产过程找出劳资之间各自取酬的“秘密”在哪里干什么？哪里还需要什么谈判？

现代经理人制度下，经理人就是干着资本家原来干的那份工，你不知道呀？如果你想都不敢想这事，看看以前从工人当中选拔“车间主任”就明白了。

工会当然干好自己份内的事，去干涉生产干什么？不是你的生产资料谁放心让去瞎弄，不懂规矩。谁想参与生产管理，真有本事完全可以去竞聘经理人。别提你那马氏公有制的东西，风马牛不相及。

rlq1980 发表于 2015-10-10 23:37
恰恰没有你的如果，资本家同样在劳动（本文第四点说明）。按马氏W=C+V+M的说法，也就是站在工人的角度看， ...

既然你承认马氏理论是屁股决定脑袋的产物，谁“进步”谁不“进步”，也就不必讨论了，但扯上什么“科学”，就莫名其妙，莫非你所谓的“科学”也是屁股的产物？