马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

rlq1980 发表于 2015-8-15 01:19
要解决国民的住房问题也是由劳资组成的国民在谈判中自己商议解决，你一个ZF裁判员的代理人角色从中捣什么 ...

回复如下：

rlq1980 发表于 2015-8-15 01:59
如果工人生活资料量大于再生劳动力支出量，那么工人获得的就必然大于其付出来
   这是什么狗屁逻辑？前后 ...

说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活资料”或“维持费”，大于部分就跟“剩余产品”或“剩余价值”一个性质了。劳资双方都在扣除“必要”部分，参与分配“剩余”部分，马氏还批判资本家什么？

其次，你听不懂“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”实际就是马氏“劳动创造的价值大于劳动力自身价值”，这不怪你，因为你的马氏理论修养肤浅。实际上，“劳动价值”与“劳动创造的价值”还不是一回事，前者指劳动自身，是原因，后者与劳动自身无关，指劳动的结果。这再次证明了马氏的非理性，心猿意马，说原因扯结果，与什么学不学过政经学毛关系没有。人家听得懂不懂是一回事，你的表述是否具备科学性则是另回事。

再其次，在使用机器条件下，只要加大原材料投入，产品则肯定大于劳资双方消费的必要所需，这有什么好奇怪的呢？实践中由生产组织根据市场条件自行调节，以销定产就是，由得你操哪门子心？

说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活资料”或“维持费”，大于部分就跟“剩余产品”或“剩余价值”一个性质了。劳资双方都在扣除“必要”部分，参与分配“剩余”部分，马氏还批判资本家什么？
   是吗？你确认你政经学考试及格了？什么叫剩余价值？工人创造的，被资本家无偿占有的部分。明显就等于“工人创造的价值—工人的劳动力的价值”，前者等于“可变资本的价值+利润”，后者等于“工人工资=劳动力价值=可变资本的价值”，工人工资大于劳动力再生产的价值和剩余价值规律有关系吗？社会要发展劳动力再生产的所需能不增长吗？如果不能，马恩领导工人搞经济斗争要求涨工资是有病吗？
    工人劳动所得少于工人创造所以就有剩余价值。马克思只不过说过在当年阶级斗争的现实中，工人工资常常只能等于甚至小于劳动力再生产的成本。这个观点和当年古典经济学家所谓“工人罢工毫无意义，根本不可能涨工资“的狗屁胡说虽然立场正好相反，却同样是对现实阶级力量对比的真实反映。
   的确工人和资本家都在分“再生产产品增值意义上的剩余”，但马克思就是要批判资本家，因为工人劳动了，而资本家不劳而获，他凭什么分配？凭什么生产由他来组织，剩余索取权归他，分配原则是按资分配。
   
   拜托你重新学学政治经济学再来批判好吗？老搞科普很累的。你批谁，骂谁，就必须先了解人家的基本观点，对吗？

he_zr 发表于 2015-8-15 12:18
说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活 ...

实际上，“劳动价值”与“劳动创造的价值”还不是一回事，前者指劳动自身，是原因，后者与劳动自身无关，指劳动的结果。
“劳动价值”指劳动自身？这样的狗屁胡说显然是你自己的，别和马克思扯到一起。马恩反复强调只有劳动创造价值，所以劳动衡量价值，所以劳动本身没有价值。正如同重量用来衡量所有物体的重量属性，所以本身就没有重量的属性值。有价值的是劳动力这种被资本强制力奴役的商品，阁下从来就没有搞清“劳动”和“劳动力”的区别。你要是不承认这种观点，就不要批我和马克思的理论修养肤浅，而应该承认你不懂这种哲学，至少是不承认这种哲学。  
顺便说一下，劳动创造价值，因而劳动本身没有价值的这种观点也不是马克思发明的，而是当年古典政经学的主流观点，不信你翻翻斯密、李嘉图是怎么说明劳动创造价值的？（他们只是认定劳动价值在市场竞争中会等于劳动力价值）现代经济学没有证伪它，也没有驳倒他的逻辑。怎么你想试试？我愿意奉陪。你先说说马克思对现实的论述有什么错误吧？我估计你说不出来，因为你的政经学学得特别烂。
   

he_zr 发表于 2015-8-15 12:18
说明你对马氏在说什么一窍不通。如果工资大于劳动力再生产所需，那就意味着工人所获就不是什么“必需生活 ...

再其次，在使用机器条件下，只要加大原材料投入，产品则肯定大于劳资双方消费的必要所需，这有什么好奇怪的呢？实践中由生产组织根据市场条件自行调节，以销定产就是，由得你操哪门子心？
   产品大于双方消费所需，但产品生产出来不是为了满足人的需要的，而是为了资本家获得利润。在马克思的时代恰恰是产品越多、生产规模越大，奴役工人的资本就越雄厚，小生产就越破产，资本主义生产就越扩张，于是工人就越多余，越被大机器替代。他们的实际工资长达50年没有增长，收入比例就更不用说了。为啥二战后，却又有明显的变化？
    看看我国改开后的三十年，农民、工人和后来的农民工的实际工资为什么80年代大涨，90年代至今停滞？最近又是因为什么上涨的？不讲阶级斗争你研究得了吗？十年内的收入倍增能实现吗？你用傻逼的、不讲政治的西经学能预测吗？知道实现不了会有什么问题吗？你当然不知道了，你除了念“相信市场”这四字真言，还有什么本事吗？

he_zr 发表于 2015-8-15 11:48
首先，利润是投资生产的一个目标，这是决定投资的重要原因。但在实际投资行为中，不可能事事如愿，必须承 ...

首先，利润是投资生产的一个目标，这是决定投资的重要原因。但在实际投资行为中，不可能事事如愿，必须承受市场供求关系波动带来一段时期的微利，甚至亏损情况。这种情况就决定了企业行为不可能保证每时每刻都非利润不生产，除非你是在做无本生意，或者短平快的投机行为。
   不读资本论的人就爱说这些“梦话”。你说的是什么？未来的社会主义社会，还是斯密笔下的前资本主义的小生产时代？现实是这样的？现实的资本主义经济是50%的资本家破产，50%扩张？
    现实的资本主义是资本家普遍负债经营，他们借助资本主义法权，用社会的资本做他自己的投资，工人把自己的劳动赊给企业，国家把自然资源和水土环境赊给资本家。这些资本家们用别人的资本和未来去冒险，成功了他获得巨额利润，失败了他只付有限责任。甚至所有的钱，都是ZF用未来从人民身上收来的税作为担保的，替谁的债务担保？最大的资本家——金融资本家。

he_zr 发表于 2015-8-15 10:48
“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为 ...

“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为
不是生活艰苦，是生活比资本主义工业革命以前更艰苦，是绝对的生活下降，这个历史阶段你是否认不了的。即使在英国残忍的侵略和掠夺了亚非拉十几亿人的同时，英国仍然有一个社会的日益庞大的工人阶级持续生活水平下降和停滞的时代。美国因为土地广阔，情况好一些，但也有可观的移民阶层和奴隶阶层，特别是大量的欧洲难民，你要说他们入工厂是因为收入在上升，我实在懒得理你。
  特别有意思的是中国这三十年，你大概以为没有人的收入绝对下降吧？告诉你，即使考虑到资源耗尽、不可再生的钢铁石化代替光合作用换来的产品丰富，也不断的有一批批的人一次次绝对受损。当然你这样的傻逼只会说：“所有的罪恶在于ZF”。我只问你ZF是谁家开的？
   生活艰难的原因当然不是劳资关系所为，就好像大家住不起房不是开发商的原因，喜儿的悲剧也不是地主制度所为。——我只问：你也承认工业革命使英国的财富和财富的生产能力扩张了十几倍，人口才扩张了几倍，还有很多是英国人可以不当人看的北爱人和苏格兰人，凭啥英格兰的工人的实际工资不上涨呢？——原因难道不是阁下赞扬的“资本逻辑”吗？难道这种看似自由法治的逻辑不是一个不把人当人的逻辑吗？它只关心利润和规则，不关心人

he_zr 发表于 2015-8-15 10:48
“饥寒交迫”是夸大的“实情”，准确说是生活艰苦。此外，生活艰苦的原因不是你等师徒所指的劳资关系所为 ...

之所以说是西方社会，而不是全世界，是因为前复早就跟你说过不同社会性质不具内在的可比性。像你等这样，对马氏所言的社会条件置之不顾，拿来混为一谈，能扯出什么东西来呢？
  看来你是真的连马克思主义的基本观点都不知道。如果你是人，有点追求真理的良知的话，搜搜百度----列宁的帝国主义论或者现在最流行的”中心-外围“理论。
   列宁主义的基本观点就是封闭的资本主义体系无法实现剩余价值，从而会在利润率下降、劳资矛盾中自爆，所以必须对外扩张。通过向非资本主义体系的掠夺，包括投资、侵略、外贸、金融虚拟来维持高利润率和国内的阶级矛盾不至于激化。简单说，是靠掠夺世界来实现本国工人的高工资和实际收入上升的。这不是你想不扯就能不扯的，也和他们是啥社会性质没关系。
   这个回答提出半个世纪了，各种研究和证明更是汗牛充栋。今天，你不扯这些就没资格骂马克思、列宁。

he_zr 发表于 2015-8-15 11:29
回复如下：

1美国私有制下有谁没住上房子？
   哎呀，我咋听说美日英法家家都有流浪汉和住在公园纸盒子中的人呢？09年刚刚听说仅仅西海岸接受城市ZF圣诞夜食品救助的流浪汉就有30万以上。食品救助，不是房屋救助哦，吃完就走路的那种。你再查查美国每日收入在5美元以下的人有多少，我看的是左翼的书，上面的数字你当然是不信的了。
   私有制下所有才没有房子住呀？这有啥好奇怪的？巴西、印度、中国、英国、德国，有一个国家没无家可归的流浪汉吗？要是没有，才出鬼呢？才值得研究呢。
——你是不是神经有点毛病？对美国不利的任何信息甚至假设都自动过滤或者脑补？况且这还不是不利信息。美国是你干爹？

he_zr 发表于 2015-8-15 11:29
回复如下：

没住房就不愿劳动，就杀人抢劫，整一个犯罪理论
   谁他妈不愿劳动？谁是罪犯？是资本家和西方经济学鼓励大家不劳动，不是吗？茅于轼老妖怪刚刚说了实话：我看劳动是富不起来的。
   当年没有经济学家、法学家、开发商的时候，大家在空地上自己挖地基自己伐木、烧砖、盖房子。计划经济管理那么严的时候，都鼓励大家自己建窝棚，自己集资盖房。现在呢？农民自己盖房被罚款，市民自己盖房被告知土地是国家的，钱要交给ZF和开发商，自己盖房被禁止据说是因为安全不合格，各种建材和劳务的价格越市场化就越上涨，而廉价的建材因为没有利润被市场淘汰了。——到底谁是罪犯？
   归根结缔，当年中国人只要参加工作就有单位分房，这个天生的权利是被谁剥夺的？经过大家的同意了吗？茅于轼和任志强等不是强盗的代表吗？如果他们有大量的住房闲置，而大批的人没有住房，甚至工作一生都没有房住，剥夺他们有罪吗？——如果有罪，那我就鼓励无法无天了