仿照劳动价值论构建的“太阳价值论”

wzwswswz 发表于 2012-12-10 12:48
你这里“没有计算出来”难道指的是“没有计算出方法”，而不是“没有计算出结果”？

是的，连计算方法都没有
别跟我说：算算价格再平均就行
那是价格，不是价值

LightsOn 发表于 2012-12-10 12:49
是的，连计算方法都没有
别跟我说：算算价格再平均就行
那是价格，不是价值

如果你不健忘的话，你应该记得我们之间曾经讨论过我提出的最简单的计算方法。
现在再回到原始森林中各种树平均高度的计算上来。既然你已经有了计算方法，那么你可以选择任意一座原始森林，用你的计算方法来计算一下，一共有多少种树？每种树的平均高度是多少？

wzwswswz 发表于 2012-12-10 13:57
如果你不健忘的话，你应该记得我们之间曾经讨论过我提出的最简单的计算方法。
现在再回到原始森林中各种 ...

树的问题我觉得已经不用再讨论了吧？
某一种树的平均高度=所有此种树的高度之和/树的数量。至于实践问题，只是落实问题。
而如果你不健忘的话，你也要记得：我已经说过你提到的所谓的“最简单的计算方法”站不住脚。
而且你一直在回避这个问题：卖大饼的劳动和外科手术的劳动平均之后的“劳动”是个什么劳动？

LightsOn 发表于 2012-12-10 14:22
树的问题我觉得已经不用再讨论了吧？
某一种树的平均高度=所有此种树的高度之和/树的数量。至于实践问题 ...

你所给出的原始森林中每种树平均高度的计算方法，实际上也是一种最简单的计算方法。而在实践上，你根本不可能用这种方法准确地地算出每一种树的平均高度，因而也是站不住脚的。
我再举一个例子：有两个内壁凸凹不平的容器，一个更粗，一个更细，因而在同样的高度上，前者有更大的容积。你能给出计算两者容积的方法吗？

wzwswswz 发表于 2012-12-10 16:58
你所给出的原始森林中每种树平均高度的计算方法，实际上也是一种最简单的计算方法。而在实践上，你根本不 ...

没错，测量树的高度方法很简单，但是这很有效，而且得到的结果也很靠谱。你说不可能准确地算出每一种树的平均高度，请问你质疑的主要环节在哪里？
你不用再举多例子了，你先踏踏实实地说说你准备怎么量度“价值”比较好，这个问题你已经回避了很久了，而且你始终没有回答：卖大饼的劳动和外科大夫的劳动的平均“劳动”到底有什么意义？

LightsOn 发表于 2012-12-10 17:22
没错，测量树的高度方法很简单，但是这很有效，而且得到的结果也很靠谱。你说不可能准确地算出每一种树的 ...

偌大一个原始森林，你是否可能逐一地去测量？就在你测量的那个时刻，是否又有树在长高，又有小树苗从地下钻出来，又有老树、病树在倒下，又有外力使树折断？你能够保证你的测量完全靠谱吗？
你不是质疑我的简单方法吗？那你也尝试着回答一下我那个稍微复杂一点的问题，这样你就可以知道复杂问题的计算方法了。
顺便问一句，你坚持要我回答的那个问题是从哪儿来的？

wzwswswz 发表于 2012-12-10 17:47
偌大一个原始森林，你是否可能逐一地去测量？就在你测量的那个时刻，是否又有树在长高，又有小树苗从地下 ...

测量技术是在不断变革的，你拿这种“人一次都不能迈入同一条河流”的机械唯物论来反驳有什么意义？照你这么说，没有任何东西都是稳定的，那任何事物的构成就是不稳定的，测量的意义又何在？——你这种用机械唯物论来否定一切，恐怕本身就不是马克思的原意吧？你又在维护什么呢？
至于让你回答的问题，无非是前面问你的：请问什么是“社会平均劳动”？请问卖大饼的劳动和外科大夫的劳动的平均劳动代表了什么意义？
你借纠结那个森林的问题来逃避这个问题已经很久了，当然也很同情你的处境，因为确实劳动价值论的内在矛盾让你无法遁形。

LightsOn 发表于 2012-12-11 08:05
测量技术是在不断变革的，你拿这种“人一次都不能迈入同一条河流”的机械唯物论来反驳有什么意义？照你这 ...

当你所测量和计算的对象处在一个充分开放的系统中时，试图用穷尽每一个对象的方法来进行测量和计算根本是不可能的，原始森林中树木如此，市场经济中的劳动时间也是如此。
作为解决的办法，人们往往可以采用抽样测量和计算的方法来近似地求得所要求的测量和计算的数据，但前提是抽样的对象必须要有合理的分布。原始森林中每种树木的平均高度就可以采用这种方法。但市场经济中的劳动时间却根本不可能采用这种方法，因为你根本无法知道抽样对象的分布是否合理。

劳动价值论所讲的平均劳动是生产每一种商品的平均劳动，而不是生产不同商品之间的平均劳动，因为生产每一种商品的平均劳动在价值的决定上才是有意义的。就好比化学家说元素的平均质量总是指每一种元素的平均质量，你不会见到元素的平均质量就问：碳元素的质量与铁元素的质量的平均质量有何意义吧！你想一想，化学家会回答你这个问题吗？

还要提醒你一句：你能够给出那两个容器的容积的计算方法吗？你是不是还想逃避这个问题啊？

wzwswswz 发表于 2012-12-11 08:50
当你所测量和计算的对象处在一个充分开放的系统中时，试图用穷尽每一个对象的方法来进行测量和计算根本是 ...

原始森林中每种树木的平均高度就可以采用这种方法。但市场经济中的劳动时间却根本不可能采用这种方法，因为你根本无法知道抽样对象的分布是否合理。

我非常好奇，你在前面说了那么多原始森林的例子，仅仅是因为它跟劳动无法类比？那么你花这么多精力说这么个不相关的事是要说明什么呢？

劳动价值论所讲的平均劳动是生产每一种商品的平均劳动

哪怕是同一种商品的劳动的平均，也是完全不可能的：什么样的劳动是“必要劳动”？土地肥沃的地方随便刨个坑就可以，土地板结的地方要大力挖坑，请问哪一个是“客观的必要劳动”？这样的劳动如何平均，取个中间数就叫必要？劳动的平均要怎么平均？加权平均还是平权平均？

还要提醒你一句：你能够给出那两个容器的容积的计算方法吗？你是不是还想逃避这个问题啊？

你这是又一次把不相关的问题生拉硬扯进来。你是不是准备之后再说一句：市场经济中的劳动时间却根本不可能采用这种方法？

LightsOn 发表于 2012-12-11 12:36
我非常好奇，你在前面说了那么多原始森林的例子，仅仅是因为它跟劳动无法类比？那么你花这么多精力说这 ...

在开放性上原始森林与市场经济是相类似的，举这个比较简单的例子一方面要说明，对于开放系统，是不可能用穷尽所有对象的方法来测量和计算的；同时也是为了说明原始森林与市场经济是不同的，适用于前者的方法并不适用与后者，因为后者更复杂。
对于复杂的对象应当如何来测量和计算呢？我那两个容器的容积就是一个例子，如果你能够找到测量和计算的方法，那就会有助于你对想要了解的问题的理解。