走火入魔----马克思的绝对集体主义思想

YYSRR 发表于 2012-11-22 22:32
你的逻辑真是可笑之极，没有树木根本就没有森林，还夸谈什么森林健康。

1）个人的存在是社会存在的必要条件，等价命题是，单株的树的存在是一片树林存在的必要条件。
没有异议
2）个人主义与个人存在不是等价命题。
3）集体主义要求每一个个人的自由和权利都受到同等尊重和保障，但个人主义不以每一个个人的权利都受到保障为前提。个人利益在某些条件下与自身相冲突，即：个人自由是谁的个人自由。
4）个人主义与个人自由必须解决个人与个人之间的矛盾冲突问题。集体主义要求解决集体与个人之间的矛盾冲突问题。
个人主义要求解决的冲突的对立双方就抽象意义上来说是对等和同阶的，因此存在着矛盾不可调和的可能性和必然性。
集体主义面临解决集体与个人之间的矛盾问题，但是正如逻辑的推演所显示的，因为集体的存在及其发展以个人的存在和发展为必要前提，所以集体主义在面临集体与个人相冲突的时候面临这样一个底线：作为集体存在和发展的必要前提不能被推翻。
5）不能充分说明和论证利益惠及集体而导致个人自由与利益受到限制和侵犯不属于集体主义实践范畴。
集体主义从来就是被极少数个人甚至完全是单独的个人假借冒用从而损害大多数个人的自由与权利。
彻底的集体主义在面临集体与个人相矛盾的时候要求的是个人自愿的和主动性质的让步，从而实现个人在极少利益上的损失换取损失方在最终获得更大利益或者是个人临时的损失而获得长远的利益。

人民动力 发表于 2012-11-22 19:30
这是对现代社会生产组织的股份制，以及黑社会组织的胡乱污辱。资本家越是组织起来，其资本越是稳定增加。谁 ...

这是对现代社会生产组织的股份制，以及黑社会组织的胡乱污辱。资本家越是组织起来，其资本越是稳定增加。谁组织的好，谁就越强大。事实正是如此。美国，日本，德国等等都是很好的例子。
越是无组织的纯自由市场经济者，才越是落为楼主样的散伙者。
-------------自由市场下的组织就是你们所想象的集体吗？纯自由市场 就没有组织吗？不用你操心它的组织，更不用你们来干预这种组织，因为它们是可以”自组织“的。你们这种集体难道不是专制式的集体吗？资本家组织起来，也不会象你们所想象的那样坏，没有资本家，就没有今天中国的繁荣，还想着过去那种愚蠢的左倾东西，真是顽固不化。
美国日本德国等等很好，因为它们已经是发达国家，如果它们今天陷于危机，那也不说明没有这个危机的原始社会比它们更好。
”对...黑社会组织的胡乱污辱"?你想说什么意思？难道你竟然认为黑社会组织是好的，因此不能“胡乱污辱”？
那些象你那样的左倾东西，恰恰是反人民的东西，因此不要自封为代表人民。

YYSRR 发表于 2012-11-22 21:54
人都是平等的，而命运各有不同。 你高估你自己了，你既不是西方人也不是美国人的代理人，在这里说空话 ...

集体的公共利益必须是在个人利益得到充分保护的前提下形成的
---------------对，不能发挥个体主动性的集体，必然是走向死亡的集体。而集体的存在，也只是让个人具有充分发挥才智的环境下才是有意义的。

Rousseau 发表于 2012-11-22 22:20
你不觉得你的表述在逻辑上站不住脚吗？
个人利益受到保障不等于集体利益受到保障。
很简单的逻辑命题。 ...

集体主义推行损害个人利益那就不叫集体主义了
---------但愿如此。

Rousseau 发表于 2012-11-22 14:03
你能和瞎猫撞上死耗子一样懵上了？

不用讲那么多，你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认？承认的话，那就是说交换就是目的了。这个也不是说错，你偏偏要把交换作为目的，我也没办法，就象你把煮饭作为目的一样。
---------
你能和瞎猫撞上死耗子一样懵上了？
------------“以直接的交换为目的”是你说的吗？你不想承认吗？你想解脱吗？这句话却是连小学生都能理解的，不用辩解了，承认错误吧。

hh-j 发表于 2012-11-23 18:38
不用讲那么多，你的观点“以直接的交换为目的”你到底承认不承认？承认的话，那就是说交换就是目的了。这 ...

以“直接的交换为目的”不是资本主义，但“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”是马克思所指的资本主义。
我不害怕把我的原帖子截图下来。

你如果擅长截断别人的文字，并且把这种习惯带到反驳马克思的著作中，那么你就会得到一个通篇谬误的马克思理论，而全世界恐怕只有极少数那么一小撮别有用心的人才会这样阅读马克思的著作，而即便是认为马克思的理论不完备的学者也不这样解读任何关于马克思的理论文字。
我的原文完全经得起语法分析：
“……一词用以指代以直接的交换为目的来赚取货币作为利润而进行生产的社会。”
资本主义一词，在这里做主语。
社会一词是宾语。
这个社会首先是一个“生产的社会”，这是最近接宾语的一层限定。
第二层限定是限定生产：即为利润而进行的生产。
第三层是修饰利润。即描述如何获取利润：是赚取货币来获取利润。这一点和以往的社会有本质不同。封建社会和奴隶社会依然以实物为剩余产品，并广泛接受实物租金。
只有这最外一层才是以交换为目的，而且是直接的交换，即：这种以交换为目的的生产必须是通过交换直接获取货币。只有实现货币的交换才是被承认为实现利润的交换。
如果我们用字号把以上逻辑递进层次做一个排列，我们会非常清楚地看到这句话可以如何进行简化：
指代以直接的交换为目的来赚取货币作为利润而进行生产的社会
如果这句话进行递推简化，那么，从社会角度看过去，资本主义——
首先是生产的社会
其次是赚取货币利润的社会
最后是以交换为目的的社会。
-------
我们也可以从私人角度看过去，资本主义——
首先是为了交换，但交换只是私人最先一个步骤，其实现交换为目的只是私人的第一步【表面上的】目的。
实现交换不是为了互惠互利或者为了照顾他人，而是为了赚取货币。这是私人的比较深一层的目的
赚取货币如果仅仅是补偿其资本投入，那么他会认为他白干了。所以他赚取的必须包含利润的货币。
最后，资本主义不是拿了货币就终结了资本主义形态，而且还要进行扩大再生产，进行进一步的剥削和压榨——没有一个资本家会说，我已经富到这个程度，我的存款是一个工人穷其三代都不可能赚取的，所以我可以停下来不赚了。
不！只要他觉得还有哪怕是一毛钱，他就要去赚，还有最后一分钟，他也要工人为他干活。这就是所谓的西方经济学里所谓的生产停止于边际成本等于边际收益的交点的根本来源。

所以，你的断章取义在这里不仅充分暴露你的小学语文水平都没有合格，而且暴露了你学风的阴暗：靠截取一句表述中最间接的关联词作为最贴近的关联词来歪曲和误导对别人的理解。

你在指出我表述错误的时候，为什么不敢象我反驳别人那样引用别人回帖的链接呢？
我反驳别人（比如qi509）的时候，引用对方的论述是通篇全引，而且是给出原文链接的。因为你就是要不让别人看到我的最初表述，所以你的指责就是不给出这个链接，而我偏要给在下面，看看这里谁除了象你一样喜欢断章取义的人以外，谁还象你一样连小学语法分析都没有及格的。
以上截图的链接

你的这种刻意曲解和误导，只会让我有更广的平台来指出一般加以区分的西方经济学和政治经济学之间的联系。把庸俗理论背后的现实实质给挖出来晒太阳。

Rousseau 发表于 2012-11-23 19:07
以“直接的交换为目的”不是资本主义，但“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”是马克思所指 ...

“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”
-----------你这句话通吗？到底交换是目的？还是赚取货币为目的？还是“进行生产”是目的？这句话读多么别扭，那么多“来”。既然是目的，那就是至此为止的意思，如果还有更深的目的，那前个目的只是手段与工具而已。

hh-j 发表于 2012-11-24 07:38
你这句话通吗？到底交换是目的？还是赚取货币为目的？还是“进行生产”是目的？这句话读多么别扭，那么多“来”。既然是目的，那就是至此为止的意思，如果还有更深的目的，那前个目的只是手段与工具而已。

我只能说，你很有才能，有足够的才能看到第一个现象或者有才干追溯到最表面的理由。

Rousseau 发表于 2012-11-23 10:10
1）个人的存在是社会存在的必要条件，等价命题是，单株的树的存在是一片树林存在的必要条件。
没有异议
...

    你抄袭了那么多逻辑也不能改变你自己的思维逻辑的荒谬。

Rousseau 发表于 2012-11-24 17:07
我只能说，你很有才能，有足够的才能看到第一个现象或者有才干追溯到最表面的理由。

“以直接的交换为目的来赚取货币来进行生产的社会”
----------看出这句话的问题并不需要什么才能，因此不用说我有才来替你这句话的低劣性辩护。