价值的逻辑

Rousseau 发表于 2012-11-29 13:40
我不是很明白，你的想像中的乙是在发明工具后把采石维系在100筐或者相当于100元的劳动时间（比如8小时或1 ...

1、首先，请注意：鸡蛋碰石头一文中，并不是说甲的鸡蛋就一定换乙的石头，只是说在某个地方人们有拣鸡蛋和拣石头这两个工作可做，他们的生产所得可以在市场上出清，由于乙多生产的石头占整个市场的量是极小的（比如社会上有10000个行业），乙在使用工具后（请注意不说发明，也不涉及技术的问题），他多生产出的石头可以换鸡蛋，也可以换其他东西，也就是说在市场上可以出清。
其次，既使乙生产的石头过量了，乙也可以减少劳动时间以减少产量，使产量维持在100单位，而将剩余的劳动时用来拣鸡蛋或其他。
第三，我举例子是把问题往简单化上考虑，生产效率是采用同一标准的，而你想得太多了，想到集中劳动之类的。
2、从人类社会出现以来，公地的悲剧总是一再发生。请注意，公地的悲剧不是指公有资源被私人占有，而是指公有资源被任何人无限制地过度开发使用，使得资源变成不可再生。这与你所认识的不一样，所以你还是认真看看这本书吧。
3、社会的发展是与生产力相适应的过程。你不能现代的认识强加于过去。社会组织的基本原理是减少组织内部的交易费用，使得这个组织再好地发展，从而在与其他社会组织的竞争中胜出，而这也不过是“适者生存”的加强版罢了。
4、与你说的好象相反，我在《价值的起源与进化》一文中指出价值的进化伴随着社会制度的变化，这两者都是因为生产力发展的结果。
另：我并不崇拜“适者生存”，只是认为人类社会发展至今是“适者生存”在起作用的结果。还有关于平等问题，我也推崇平等，但不认为“按劳分配”就可以简单地达到平等（关于这点，我可以再设计一个数学题另行讨论）

张明栋 发表于 2012-12-1 15:43
既使乙生产的石头过量了，乙也可以减少劳动时间以减少产量，使产量维持在100单位，而将剩余的劳动时用来拣鸡蛋或其他。

我们前面已经说过，任何东西包括时间在内，都是集中使用更符合经济和节约并令人感觉便利，这不仅对人适用，连动物也是感觉得到的。所以除非有普遍的生产过剩或者不必要的感觉，否则不会发生减少自己单位劳动时间的情况。

张明栋 发表于 2012-12-1 15:43
请注意：鸡蛋碰石头一文中，并不是说甲的鸡蛋就一定换乙的石头，只是说在某个地方人们有拣鸡蛋和拣石头这两个工作可做，他们的生产所得可以在市场上出清，由于乙多生产的石头占整个市场的量是极小的（比如社会上有10000个行业），乙在使用工具后（请注意不说发明，也不涉及技术的问题），他多生产出的石头可以换鸡蛋，也可以换其他东西，也就是说在市场上可以出清。

这个问题你自己考虑，我再来重复一遍就属于浪费时间了。
萨伊定律是有条件的，而你的这个问题甚至比萨伊所描述的情况更简单。所以就更不靠谱了。
我很想看看这里别的网友能否破解，我提示一下：什么是每次生产上升的开端呢？如果有无数生产者，那么单个厂商的“马歇尔准租”顺利实现又是以什么为条件呢？

张明栋 发表于 2012-12-1 15:01
质量的测定是比较，重量的测定就不是比较？什么量的测定不用比较？
质量和重量是否也有一个多余的？
看 ...

所谓“多余”是指你对价值和价格的使用不加区别而谓之。

说明你对“比较”什么模糊不清。一种物质无论大小，都还是原来的物质，所以没有量上的区别，也因此无需量化。而一种物体的重量，或大或小，都表示引力的不同，所以需要量上的区别，也因此必须量化才为人所识别。

质量是界别一事物与另一事物的物理量，所有才形成比较。重量是一实物自身的量化和分割，只此一个，和谁比较？

he_zr 发表于 2012-12-1 21:23
所谓“多余”是指你对价值和价格的使用不加区别而谓之。

说明你对“比较”什么模糊不清。一种物质无论 ...

相同品牌规格的两瓶酒，它们的价值是一样的。但是它们在不同的商店其价格可能就不一样。这就是价值与价格的区别。
实际上，一物的平均价格可近似于价值。这就好比，物体在南北极的重量、在赤道的重量以及在其他纬度的重量的平均数可近似于其质量一样，且两者的度量单位都可以用“千克”。

Rousseau 发表于 2012-12-1 19:10
我们前面已经说过，任何东西包括时间在内，都是集中使用更符合经济和节约并令人感觉便利，这不仅对人适用 ...

跟你讨论了老半天，总觉得没谈到一个点上。
这样，我把数学题改一改：甲、乙同时有拣鸡蛋和打石头的工作可以选择，甲选择拣鸡蛋，乙选择由丙提供的工具打石头，他们的工作时间和劳动强度一样。那么，请问甲与乙所得的收入是否相同？
1、如果相同，又因为他们的劳动所创造的价值相同（因为工作时间和劳动强度一样同，根据劳动价值论得出），而甲因没有使用他人提供的工具，其拣鸡蛋所创造的价值都归他自已所有，因此可以推出乙打石头所创造的价值也都归乙所有，那么丙的利润或可剥削的剩余价值跑哪去了？如果没有利润的话，丙为什么会傻傻地提供工具？
2、如果不同，且乙的收入低于甲，那么乙完全可以不打石头而去拣鸡蛋，或用部分的时间去拣鸡蛋，直到两者收入相当。

张明栋 发表于 2012-12-2 15:25
相同品牌规格的两瓶酒，它们的价值是一样的。但是它们在不同的商店其价格可能就不一样。这就是价值与价 ...

价值与价格本来都是毫无关系的两东西，一个抽象一个具体，根本不需通过买卖关系来体现它们的差别。用价格来说明价值，纯粹是自欺欺人。

相同品牌规格的两瓶酒，在不同的人中，价值根本不一样。你前复不是说每人都有“偏好”吗？难道价值不会因为偏好不同而不同吗？

你用物体分别在赤道和南北两极的平均重量来说明“近似于质量”，简直荒唐到极点。你把物理学的质量与社会科学的质量混为一谈了。物理学中的质量叫“mass”，社科的质量叫“quality"。价值是物理学的mass概念吗？不要说你物理学不及格，把mass的测定与weight的衡量，其作用和结果搞混，恐怕你连区分学科的常识都没有。

he_zr 发表于 2012-12-2 21:25
价值与价格本来都是毫无关系的两东西，一个抽象一个具体，根本不需通过买卖关系来体现它们的差别。用价格 ...

相同品牌规格的两瓶酒对同一个人价值一样吧？
同一瓶酒对于不同人所认为的用处才有可能不一样。但用处不是价值。
我跟你说的质量一直是物理上的，什么时候跟你说质量是指商品的好坏了？
所以请发言时讲一下逻辑。有关逻辑知识你可以上网找找，多学学对你有好处。
另：偏好只是奢侈品价值形成的一个必要条件，决定物的价值的是生产该物所耗费的“相对生存能力”。

张明栋 发表于 2012-12-2 22:17
相同品牌规格的两瓶酒对同一个人价值一样吧？
同一瓶酒对于不同人所认为的用处才有可能不一样。但用处不 ...

就算是对一个人也不可能一样，人对食物的需求度会随满足程度而变化，导致对食物的价值评价也随之变化。喝一杯觉得正好，价值最高，但喝到一瓶的时候人已醉去，再喝就是毒药了，就毫无价值可言。

质量当然可以是mass，但价值说的是quality，与物理学没有丝毫关系，是你缺乏能力分辨，所以混为一谈。这与什么逻辑不逻辑的根本没关系。

因为你把价值当成物理学意义上的mass实体，所以才有什么耗费的“相对生存能力”的错误认识。对事物，你不知什么叫定性，什么叫定量，把定性和定量混为一谈，把物理学和社会科学混为一谈。

he_zr 发表于 2012-12-2 23:12
就算是对一个人也不可能一样，人对食物的需求度会随满足程度而变化，导致对食物的价值评价也随之变化。喝 ...

你说的是酒对一个人的作用，不是价值。
我什么时候把物理学的质量与经济学的质量混为一谈了？请指出在那一楼。
看来你不仅逻辑没学好，看别人的回贴也没认真看就乱理解。

张明栋 发表于 2012-12-3 09:08
你说的是酒对一个人的作用，不是价值。
我什么时候把物理学的质量与经济学的质量混为一谈了？请指出在那 ...

用处就是商品的效用，当然不是价值，我也没说作用等于价值，看清楚来。我说的是每个人对作用产生的评价，即价值，会随作用满足需求的程度变化而变化。看得懂中文吗？

你嘴上没说，不等于你实际不做。当你把价值视为可以量化的东西时，这个“价值”就是物理学意义上的mass实体了，而实际上价值是quality概念。这哪里是什么逻辑问题呢？胡扯。

相反，你逻辑问题还非常严重和混乱，一方面偏好形成“奢侈品价值”的必要条件，一方面“相对生存能力”决定“物的价值”，起决定作用也意味着是必要条件。先不论物的价值是否包括“奢侈品价值”和“非奢侈品价值”，那么这不是偏好这个必要条件和“相对生存能力”这个必要条件共同决定“奢侈品价值”了吗？在逻辑上，mass实体能用具体的尺度量化，怎么还与主观抽象无法量化的偏好扯上关系呢？难道物理学不是自然科学，而是社科了？若不是，有本事请把quality量化给大家看。