价值的逻辑

张明栋 发表于 2012-11-27 20:36
审美能力只是奢侈品变得有价值的一个必要条件，而不是奢侈品价值大小的充分必要条件。
实际上，奢侈品价 ...

本来讨论，错就是错，对就是对，只要合理合逻辑的“狡辩”，在科学上也是正常的，表达了讨论人能自己理论的坚持和信心，但是，通过混淆或偷换概念等手段，那就是胡搅蛮缠了。
讨论价值问题，基本都是以单一个体为单位，那才有比较的意义，你一下子胡扯到整体，说明你根本没有讨论的诚意，那就不浪费时间。

he_zr 发表于 2012-11-27 20:53
1、“通俗的说法”就是以现实为标准，现实中存在的才“说了算”，与谁的主观意志无关，谁说了也不算。现实 ...

现实是一物总有一价，因此价值是可量化的。只是社会在发展，价值的标准较难确定，因此才有价值（价目格）波动的现象，但这不能说明价值无法量化。

da_free 发表于 2012-11-28 01:10
本来讨论，错就是错，对就是对，只要合理合逻辑的“狡辩”，在科学上也是正常的，表达了讨论人能自己理论 ...

什么时候我们讨论价值以单一个体为单位？
有一句话叫做：一叶障目，不见森林。

张明栋 发表于 2012-11-28 11:15
现实是一物总有一价，因此价值是可量化的。只是社会在发展，价值的标准较难确定，因此才有价值（价目格） ...

那么价值自身的量化单位是什么？你说“元”，这不是价格的单位吗？岂不是价值价格混为一谈了？

张明栋 发表于 2012-11-27 20:08
1、你是就问我这么一句话呢？还是说的把元换成标准商品或标准货币后，鸡蛋碰石头一文逻辑不成立？

你原文本身的假设就出了问题，所以后面的逻辑都不对了。
如果均衡价格是100元，那么挖石头即便使用工具，其价格也只能是100元。价值是100元的物品没有办法被接受与价值是101元的物品相互交换的。我在前面对此就指出了你太急于引入货币了。如果你能耐心让鸡蛋与石头处于物物交换状态，你就会发现这一点。
假设100篮的鸡蛋和100框的石头是用同样的劳动时间生产出来的，那么101框的石头就要交换101篮的鸡蛋。
再假如：因为乙发明的工具，所以在原来产出100篮鸡蛋或100框石头的时间里能产出101框石头，那么就会导致我前面所分析的结果。
所谓标准货币不改变基本原理的，你用任何形式的等价物引入都是一样结果。劳动价值论的一贯性就表现在这里。

张明栋 发表于 2012-11-27 20:08
2、说过不不考虑技术专利等问题。砍柴人有斧子代表他有资本，资本的所有权自然就是打造了斧子的人所有。
请问仅做为资本的斧子是否要保护？

即便在共产主义社会，生产资料也是受保护的。同时也没人去破坏它。所不同的只是，生产资料本身不具有剥削性，而垄断生产资料并通过垄断使得别人别人工作超过补偿生产资料的时间后的劳动成果归私人占有，则就是剥削。

张明栋 发表于 2012-11-27 20:08
3、看来老马当时仅把“........进一步背离”这个现象取名叫劳动异化而已，然后并没有分析其内因。只是后人把老马所说的每一句话都当做真理，于是也没想去研究其根本的原因。

首先你承认了背离，其次，如果你把别人分析的原因不作为根本原因，那么你应该有更深刻的原因分析。请问是什么？
我很希望有人能超越马克思。

张明栋 发表于 2012-11-27 20:08
4、很高兴你承认有资源禀赋。当然，资源禀赋不是导致不平等的根本原因。并且不平等最早是由于人的劳动能力不同引起（此时价值只由劳动决定）。其根本原因在于人们对可独占的生存能力的追逐。

人的能力的差别从社会的角度来看几乎是不存在的。否则你就不能解释为什么人数很少的国家也能成为世界强国，而世界强国为什么会衰落？
同时，认为人的能力有差别还可以从原因方面分析。人生来没有差别。只是因为其所处的环境不同，所以即便是克隆的动物也会具有差别。因此，“不平等最早”恰恰不是“由于人的劳动能力不同引起”而是由于社会制度和生活环境不同引起。
很多人把人的劳动能力天生不同看作是经验。比如有些人天生大脑水肿等。但这不属于经济学而属于医学研究范畴。我们经济学研究人是指一般生物学条件下的人。这样的人是没有劳动能力的天生的差别。当然，除非，有私人目的，想要凸显自己天生比别人优越的人，他们是不承认这一点的，比如贵族身份的人一般来说都自认为自己是天生就比别人高贵或者优越或者聪明或者强悍等等……

he_zr 发表于 2012-11-28 11:33
那么价值自身的量化单位是什么？你说“元”，这不是价格的单位吗？岂不是价值价格混为一谈了？

你知道重量和质量有什么区别吗？为什么我们说某物的质量为一千克，有时又说某物重一千克？

张明栋 发表于 2012-11-28 13:35
你知道重量和质量有什么区别吗？为什么我们说某物的质量为一千克，有时又说某物重一千克？

你举这个例子也枉然，无论是质量还是重量，都是测定一个实体或物体的量，质量指物本身的物质量，重量指向心力或重力，是对具体的“物”从不同方面进行测定而已。但作为人的意识的价值你怎么测定？意识的“质量”和“重量”分别是什么？什么计量单位？价值如果是具体的物质，那么具体的物质本来就有自己的称谓，干嘛要用“价值”来张冠李戴呢？

he_zr 发表于 2012-11-28 14:21
你举这个例子也枉然，无论是质量还是重量，都是测定一个实体或物体的量，质量指物本身的物质量，重量指向 ...

质量不是具体的物体，而是物质的一个属性。价值也不是具体的物体，而是产品的一个属性。基本概念的范畴都搞清楚，就不要谈逻辑了。

张明栋 发表于 2012-11-28 15:23
质量不是具体的物体，而是物质的一个属性。价值也不是具体的物体，而是产品的一个属性。基本概念的范畴 ...

你看懂我的回复没有？“物本身的物质量”是“具体的物体”吗？

he_zr 发表于 2012-11-28 17:55
你看懂我的回复没有？“物本身的物质量”是“具体的物体”吗？

物的质量=具体的物？什么逻辑？