价值的逻辑

张明栋 发表于 2012-12-2 20:08
跟你讨论了老半天，总觉得没谈到一个点上。
这样，我把数学题改一改：甲、乙同时有拣鸡蛋和打石头的工作 ...

呵呵。因为你头脑中要奔向一个在一开始就为你自己设定的目标：
使用工具后的优越性导致你自己可以在交换中处于优势地位，从而把原先绝对平等等价交换变成你占得便宜的不等价交换，进而推导出生产过程中使用高级技术的一方就是获取更多利润率的一方。
这种目标注定不可能实现，因为它违背自从斯密以来全部的经济学原理。

对于你的这个问题，我们先设立一些方法论前提。你若同意，我们就推进，否则我们先讨论用什么方法推进，你看如何？
你加入了丙这个人。这样交换就变成了三方交换。
我们可以设定甲、乙、丙三个人分别生产鸡蛋、石头、采石工具。
丙给乙工具，乙给甲石头，甲给丙鸡蛋。完成一个循环。
类似的循环见诸于很多经济学名著，比如早年维克赛尔的《政治经济学讲义》

这种循环一点也不改变两两交换的本质。所以当代经济学教材仍然退回到两两交换的模型，用最简单的交换模型来说民问题。

我们这里也遵循这个前人已经走过的路，把第三方供给工具看作一个外生变量。而这一点也不改变问题的本质。
丙提供的工具必然要大于等于他全部劳动的耗费，否则他是不会提供这种工具的。
乙拿到工具后是否可以在丙的劳动耗费上多加一个增量呢？
原来乙采石的劳动时间是10小时采100筐，现在因为有了工具，10小时采石125筐了。为什么？因为他要采石8小时就可以满足采石100筐。所以他采石10小时就是125筐。4天以后，他就多出来100筐可以又交换100篮鸡蛋了。而那天他可以休息去捕鱼。
当然他如果10小时采石120筐更恰当些，因为人尽管采用工具，但体力消耗会减损工具带来的方便和效率，从而不是等比增加产量的。但这里，数字是120还是125，一点也不改变问题的本质。这也是为什么我很少去排算式计算具体结果的原因。

这里，你认为乙可以因为采用了工具，从而把原来10小时的工作变成他自己工作20小时吗？就是说，他因为使用了工具，所以100筐石头要求甲提供200篮鸡蛋来交换？甲会断然拒绝。除非甲乙之间进行殴斗或者两个部落进行战争。
所以，乙的优势仅仅在于因为使用工具，所以获取了产量上的优势。这个优势按照劳动时间，可以是4天就积累出原先一天的产量，从而交换甲的产品，或者5天才积累出原先一天的产量来交换甲的等量产品。
乙除非动用暴力，否则永远无法迫使甲改变交换比，因为100篮子的鸡蛋和100筐的石头的劳动时间相等，劳动强度相等。
乙如果觉得自己使用了工具就觉得不划算了，那么是什么原因造成他觉得不划算呢？
只能是一个：他必须向丙支付工具的代价。比如丙是要求50筐石头的。或许20筐。这都没关系。我们说过，数字在定性研究里永远是垃圾，永远不会改变问题的本质。
我们先看丙要求50筐石头。
乙会怎么做？乙会计算丙提供的工具要多久才能让他自己补偿掉这50筐石头的损失，否则这50筐石头，他原本可以向甲交换50篮子的鸡蛋。他发现，他如果卖力些，只需要2天就可以补偿掉这50筐石头了，如果贪图休息，那么需要2天半来补偿。如果斧子只能使用2天就损坏，乙会拒绝交换。但是丙自己使用给乙看他使用这工具都将近半个月了，工具的效果丝毫不减。于是乙非常愿意做这笔买卖。如果丙只要20筐石头呢？那就更容易成交了。不是吗？如果丙要求100筐石头呢？那么乙还是愿意交换。只要工具的使用所积累的产量在工具补偿周期内超过交换工具的产量即可。
如果超过怎么办呢？那么丙就不会制造工具而干别的，因为这工具几乎不是什么技术优势而是累赘了。

he_zr 发表于 2012-12-3 10:38
用处就是商品的效用，当然不是价值，我也没说作用等于价值，看清楚来。我说的是每个人对作用产生的评价， ...

每个人对作用产生的评价（或度量），叫做效用。看来你不仅要加强逻辑的学习，还要加强经济学基础概念的学习。
凡是可以量化的就是物理学上的MASS实体？什么逻辑呀？
看来我还免为其难地推广一下逻辑常识好了。
如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B；如果有事物情况A而未必有事物情况B，A就是B的必要而不充分的条件，简称必要条件。数学上简单来说就是如果由结果B能倒推出条件A，我们就说A是B的必要条件。例如某奢侈品有价值，则一定有人对其有偏好；但某人对某物有偏好，不等于某物有价值。
如果有事物情况A，则必然有事物情况B；如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B，A就是B的充分必要条件（简称：充要条件）。 简单地说，满足A，必然B；不满足A，必然不B，则A是B的充分必要条件。（A可以推导出B，且B也可以推导出A） 例如：某物有价值，其必定需通过耗费“相对生存能力”来获得。一个理性人如果耗费“相对生存能力”去生产某物，则某物有价值。

很有深度，需要细细研读一下

张明栋 发表于 2012-12-3 13:46
每个人对作用产生的评价（或度量），叫做效用。看来你不仅要加强逻辑的学习，还要加强经济学基础概念的学 ...

每个人对作用产生的评价（或度量），叫做效用。看来你不仅要加强逻辑的学习，还要加强经济学基础概念的学习。

所谓评价叫“效用”，那是主观效用论，还有商品自身具备的内在属性发挥的作用（如馒头提供的大卡热量）叫客观效用论。你只知其一不知其二，这才是你要加强学习的地方。

凡是可以量化的就是物理学上的MASS实体？什么逻辑呀？

如果不是，请你举一例出来论证一下，反问是什么逻辑呀？

如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B；如果有事物情况A而未必有事物情况B，A就是B的必要而不充分的条件，简称必要条件。数学上简单来说就是如果由结果B能倒推出条件A，我们就说A是B的必要条件。例如某奢侈品有价值，则一定有人对其有偏好；但某人对某物有偏好，不等于某物有价值。
如果有事物情况A，则必然有事物情况B；如果没有事物情况A，则必然没有事物情况B，A就是B的充分必要条件（简称：充要条件）。 简单地说，满足A，必然B；不满足A，必然不B，则A是B的充分必要条件。（A可以推导出B，且B也可以推导出A） 例如：某物有价值，其必定需通过耗费“相对生存能力”来获得。一个理性人如果耗费“相对生存能力”去生产某物，则某物有价值。

无论你怎么摆弄设置条件，必要也好，充分也好，决定也罢，总之主观的偏好已经是你量化客观实体的必要条件，这就使你的量化结果具有不确定性，就已经是一个主客观因素的大杂烩，不知所云了。

从你的论述来看，也不过是劳动价值论的翻版，用词不同，内容一样，换汤不换药。比如“食物和生产资料剩余”与“劳动产品剩余”，“耗费生存能力”与“耗费劳动”，“使物产生价值”与“凝结劳动价值”，“价值的本质是相对生存能力”与“价值的本质是劳动”等等，几乎没有一点论述超出劳动价值论的范围，把“生产能力”换掉“劳动价值”而已。不信你换回去试试，一模一样。

Rousseau 发表于 2012-12-3 12:54
呵呵。因为你头脑中要奔向一个在一开始就为你自己设定的目标：
使用工具后的优越性导致你自己可以在交换 ...

你回答三者循环问题分析只适用简单再生产（即斯拉法所说的为维持生存的生产）。
此时，利润为0，丙只是收回工具的折旧。此时用劳动价值论来解释问题也是成立的。
但是关键的问题是：当利润出现时，利润怎么分配？是什么变化导致利润的产生？
而掌握这种变化的人，自然获得利润的支配权。

he_zr 发表于 2012-12-3 22:09
所谓评价叫“效用”，那是主观效用论，还有商品自身具备的内在属性发挥的作用（如馒头提供的大卡热量） ...

1、看来你明白效用这个概念（或临时补课明白了效用的概念），那就请不要再把效用与价值等同起来。
2、物理学上可量化的不是质量的量很多，如光照强度、能量、距离等，看来你物理学还不是一般的不及格。
3、地球、人类社会等等到都可以是物的价值的必要条件，而主观的偏好只是奢侈品价值的必要条件。也就是说必要条件可以很多，都不能说明是事物某种属性的本质。某个论断是某事物某属性的本质，则该论断与某事物某属性一定互为充分必要条件。而必要条件只是某事物有某属性成立的其中一个条件而已，不是其本质。你还是再认真学一下逻辑知识吧。
4、与你的结论恰恰相反，我所说的“相对生存能力”是一种在一定条件约束下的“效用”。

向各位高手学习

yinyijushi 发表于 2012-12-3 15:56
很有深度，需要细细研读一下

欢迎参与讨论

张明栋 发表于 2012-12-4 16:19
1、看来你明白效用这个概念（或临时补课明白了效用的概念），那就请不要再把效用与价值等同起来。
2、物 ...

1、看来你明白效用这个概念（或临时补课明白了效用的概念），那就请不要再把效用与价值等同起来。

你从我的那句话中得出“效用与价值等同起来”？无的放矢。去看本人《效用主观论可以休矣》一文，看看是“临时补课”，还是你胡思乱想。

2、物理学上可量化的不是质量的量很多，如光照强度、能量、距离等，看来你物理学还不是一般的不及格。

光就是mass实体，叫电磁波，由光子和其他基本粒子组成。能是mass实体的一种存在形式，另一种形式是质。距离是mass实体运动的时间和轨迹的长度，量化的是时间和轨迹。哪样不是mass实体和与mass实体有关？以你这种认识来看，你的物理学怎么能叫“及格”？基本知识差得太远。

、地球、人类社会等等到都可以是物的价值的必要条件，而主观的偏好只是奢侈品价值的必要条件。也就是说必要条件可以很多，都不能说明是事物某种属性的本质。某个论断是某事物某属性的本质，则该论断与某事物某属性一定互为充分必要条件。而必要条件只是某事物有某属性成立的其中一个条件而已，不是其本质。你还是再认真学一下逻辑知识吧。

都是些什么乱七八糟的东西，各种概念一锅粥，还这条件那条件，全是你一人在摆弄，而且还自以为是。看来你不仅要学习逻辑，还要学会基本的表述。

4、与你的结论恰恰相反，我所说的“相对生存能力”是一种在一定条件约束下的“效用”。

你前复称效用是主观评价，此处称是“相对生存能力”，主文又称这种能力是“价值的本质”。那么按你的逻辑就是，价值的本质是主观评价，主观评价是相对生存能力。最后，主观是客观。

张明栋 发表于 2012-12-4 14:33
你回答三者循环问题分析只适用简单再生产（即斯拉法所说的为维持生存的生产）。
此时，利润为0，丙只是收 ...

你早这样问，我就知道你问题出在哪里了。
你是把工具或者技术条件的优化和升级当作了剩余出现的先决条件，从而迷失在错把发展经济学等同于政治经济学的道路上。
的确，发展经济学把技术构成作为经济发展的一个重要条件，也说明了资源配比可能导致经济增长，但你有无去查找一些否定的观点呢？换句话说，即便你没有看很多书，从而没有发现别人反对这种观点，你自己有无能力提出反对质疑呢？
其实这种资源配比调整导致经济增长或产出增加就是边际理论认为不同资源的贡献将取决于其边际产出的推论版本。
那么我倒是要问了，按照李嘉图比较优势理论，我们把比较优势理论归化到一个国家内部的不同部门来，只要实现不同部门的比较优势后，经济就再也没有办法增长了，除非有要素投入增量。如果资本和土地增量已穷尽，这个国家就完全没有增长的希望了？
假设这个理论是正确的，那么地球就没有经济增长的希望了，因为地球上土地已经分配完毕，资本也就这点了，没有外星人来投资，地球经济也就没有增长了。

为什么我们坚持劳动价值论。就是因为劳动始终是而且最终是唯一的增长保证。
究竟是先有工具后有剩余，还是先有剩余后有工具是一个先有鸡还是先有蛋的问题。但我们肯定工具不是剩余出新的充分必要条件。换句话说，有工具可能导致更多剩余，但从剩余出现中推不出必然有工具的因素包含其中。
任何一种工具或者发明或者技术改进都离不开现有资源和劳动。我这里主动着重加粗资源，一点也不担心会对劳动价值论构成威胁。
边际效用论主张，每一种要素的产出决定要素的价值。
克拉克在他《财富的分配》开篇说得冠冕堂皇：
“劳动阶级的福利状况取决于他们的收入多寡……如果他们创造很少，财富却全部归他们，他们就不会闹革命了。……剥削是通过竞争的自然作用，在法律的形式下实现的。”
但是翻遍他的书，他的理论始终躲开了最关键的问题：除了劳动以外，其余要素凭什么不归劳动占有？换句话说，除了劳动最需要工具和资源这样的非劳动要素以外，谁更有资格取得要素的所有权并依据这种要素参与分配？如果劳动占有生产资料，那么就会创造财富，这些生产资料脱离了劳动，就没有任何产出。那么那些不劳动的占有生产资料，除了拿来消费以外他们以什么为理由说是他们养活了劳动阶级？

问题必将追问到最初的“原罪”：勤勉者劳动后可能有剩余时间来发明，这时候发明也是一项劳动，所以首先劳动价值论在技术发明上也是正确的。进而，当这项发明可以导致剩余，并且这个剩余可以用作扩大再生产，那么在这个发明作为要素投入后，必然需要追加劳动。追加的劳动结合这个最初被发明的技术手段导致的产出当然应该补偿这个技术发明所耗费的劳动。一旦补偿完毕，那么这个工具的发明或者技术条件就归全体劳动者。这只涉及一个简单的核算问题，不涉及任何高深的科学。

再者，即便没有这种技术发明或者工具改造，我们也说明了，剩余的出现决不依赖这种发明和改良。因此工具的出现丝毫不改变问题的实质，即：始终是劳动创造价值并导致剩余，别无其他。