价值的逻辑

Rousseau 发表于 2012-11-28 12:27
你原文本身的假设就出了问题，所以后面的逻辑都不对了。
如果均衡价格是100元，那么挖石头即便使用工具， ...

1、原来如此。看来是我的文章有漏洞，没交待好拣鸡蛋和拣石头人的背景资料。现在补充如下：拣鸡蛋和拣石头的人是生活在市场经济的社会中，他们的鸡蛋和石头不仅可以互相交换，也可以与其他东西交换，而不是只能两者互换。为了简便起见，引入一般等价物（货币）来说明。
另：即使只能两者互相交换，拣石头的完全可以减少工作时间，使产出维持在100单位。
2、生产资料受谁的保护？建议你看一看《公地的悲剧》一书，虽然这本书不够经典。
3、我承认有老马所说的那个现象，但不认为叫“劳动异化”是恰当的，而是认为这是价值进化一定阶段的必然。价值进化的本质原因是人对于可独占的生存能力的追逐，这种追逐来自生物的本能，也就是“适者生存”。
4、我所说的最早是指原始社会，而不是说人一生下来。在原始社会，一个部落的劳动能力大于另一个，那么这个部落就会强大，从而最终吞并另一部落。之后，若产品出现相对剩余，战胜的部落就会去占有俘虏的劳动，奴隶制产生。

张明栋 发表于 2012-11-28 20:06
物的质量=具体的物？什么逻辑？

这正是要问你的呀，怎么反问我呢？你从我那句话中得知“物的质量=具体的物”？找出来。相反，你99楼的一番话纯属无的放矢，我才叫你看清楚我的回复。

he_zr 发表于 2012-11-28 22:20
这正是要问你的呀，怎么反问我呢？你从我那句话中得知“物的质量=具体的物”？找出来。相反，你99楼的一番 ...

那价值（如质量一样）是具体物的一个量，因此是客观的。这有什么问题吗？

首先你承认质量是物体的一个属性，是客观的吗？
然后，你说说你认为价值是主观的理由。那么我同样可以用你的逻辑推导出质量是主观的。

张明栋 发表于 2012-11-28 20:29
1、原来如此。看来是我的文章有漏洞，没交待好拣鸡蛋和拣石头人的背景资料。现在补充如下：拣鸡蛋和拣石头的人是生活在市场经济的社会中，他们的鸡蛋和石头不仅可以互相交换，也可以与其他东西交换，而不是只能两者互换。为了简便起见，引入一般等价物（货币）来说明。
另：即使只能两者互相交换，拣石头的完全可以减少工作时间，使产出维持在100单位。

我不是很明白，你的想像中的乙是在发明工具后把采石维系在100筐或者相当于100元的劳动时间（比如8小时或10小时）上，还是在发明或者采用工具前？
我这里分析你发明工具后：
原先比如说，甲产出100篮鸡蛋，乙采石100筐，劳动时间等是相同的，都是10小时。换句话说，甲如果去做乙做的事，他也要10小时，而且他一点也没觉得更舒服，那么双方就约定对方的100换自己的100。
现在乙改进了自己的工具，使得他采石100筐只要8小时了。换句话说，他如果照样采石10小时，就可以采石120筐。按照你的说法是，他就会只劳动8小时，使得产量维系在均衡水平上。
表面看来这很合乎思维常规，但恰恰不符合客观现实。

给你举一个动物的例子。假如你养过动物，比如猫或者其它动物也一样，你会发现，动物除非饿慌了，它们宁可少量多餐，这样有益健康有助消化。这不是因为他们懂医学知识，而是自然本性。
但是！饲养员都知道，喂食动物，使之更健康（比如体重增加更快，长得更壮实，每次喂料多些，集中喂料，则动物吃起来更香，从而长得更好，而饲养员所耗的劳动也少（原先每天喂食4～5次的，改为放料2次，早晚各一次，但每天总放料量不减少）。

然后我们换一个人类的例子。很简单一句话。同等工资，同等劳动工作，同等劳动时间长度，几乎没有人愿意做两头班。这个，你自己解释为什么，我真的不是那么空闲。

然后来看乙会怎么做。他必然在5天集中每天照旧工作10小时，然后给自己放假1天。他发现，这一天自己可以去游猎，不仅是一种游戏，说不定还搞到甲没有办法取得的野味吃。比如，大麻哈鱼。而平日采石结束，天基本黑了，河里有鱼也看不见。
你认为他不会发现集中使用时间更有效？那只能说明你没有在日常很留意身边非常司空见惯的细节，或者缺乏贾臂德（《苏菲的世界》一书的作者）所说的那种品质。

接下去的，等你进一步确认你的想法再说吧。

张明栋 发表于 2012-11-28 20:29
2、生产资料受谁的保护？建议你看一看《公地的悲剧》一书，虽然这本书不够经典。

书不够经典总是因为里面创新的东西太少。
生产资料在公共的或者无主情况下，几乎总是被私人抢占为己有。这好像是自然否认规律，从而使得19世纪无数经济学家为资本主义辩护时把生产资料的私有制看成是不需要去证明合理性的前提。
资本主义的批评家们恰恰反对这一前提。并且提出了这个前提不合逻辑和违背事实的地方。
我建议你看一下比较经典的东西，少去没事就唯恐自己落伍一样忙着采摘新鲜货。比如威廉葛德文的《政治公平论》。

张明栋 发表于 2012-11-28 20:29
3、我承认有老马所说的那个现象，但不认为叫“劳动异化”是恰当的，而是认为这是价值进化一定阶段的必然。价值进化的本质原因是人对于可独占的生存能力的追逐，这种追逐来自生物的本能，也就是“适者生存”。

换一种观点则认为，这种残余还保留在社会中，恰恰是社会还有待发展和不够完善的证据。因为社会组织的基本原理就是否定弱肉强食的。适者生存在马克思那里只适用于死物。而在维克塞尔那里，你会发现，他认为交换即分配，分配即选择。于是交换即选择。
revolution一词也是复归自然界的意思，但从来不被崇拜适者生存的人喜欢。你能发现这当中的矛盾吗？我猜你不能，因为你不能理解辩证逻辑，而且意味不懂这种逻辑，还以为这种科学是没有用的，就和我认为心理学是没有用的一样。

张明栋 发表于 2012-11-28 20:29
4、我所说的最早是指原始社会，而不是说人一生下来。在原始社会，一个部落的劳动能力大于另一个，那么这个部落就会强大，从而最终吞并另一部落。之后，若产品出现相对剩余，战胜的部落就会去占有俘虏的劳动，奴隶制产生。

一种体系为什么崩溃比一种体系为什么出现更为重要。
你的困难在于把以前一切灭亡的事物中导致其灭亡的因素当作合理的因素。

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一些私人话题：
你的头像若是你本人的话，你年岁应该不小了。但你明显缺乏你的年龄理所当然应该有的历练和修养。我不知道是怎么回事。
我测试一下，你可以拒绝。

大_河_东_流_去，千_古_尽_淘_沙。载 舟 亦 覆 舟，兴 亡 几 人 查。

假如你不知道这段诗词，就算了，如果知道，你最早了解这段诗词是在哪里和什么时候？

张明栋 发表于 2012-11-29 09:53
那价值（如质量一样）是具体物的一个量，因此是客观的。这有什么问题吗？

首先你承认质量是物体的一 ...

如果价值是具体物的一个量，且计量单位是“元”，那么这与价格还有什么区别？

he_zr 发表于 2012-11-29 14:09
如果价值是具体物的一个量，且计量单位是“元”，那么这与价格还有什么区别？

如果质量是具体物的一个量，且计量单位是“千克”，那么这与重量（计量单位也为千克）还有什么区别？

张明栋 发表于 2012-11-29 17:02
如果质量是具体物的一个量，且计量单位是“千克”，那么这与重量（计量单位也为千克）还有什么区别？

不知道你的物理知识怎样，质量的量与重量的量，是两个不同的量。质量是“物质量”，对一个具体物整体而言，是物的内在属性，是两种物质之间的比较量，自身是不量化的，只能测量比较，所以使用的度量器具是两物比较观察的天平称；重量则是“物体量”，是物体外在的属性，本身除了使用重力称，还可以使用多种器具度量、量化和分割，使用不同的计量单位尺度来表示。

如果按质量的测定方法来测定价值的话，那么就等于说商品中具有一定量的“价值”和一定量的“杂质”或“非价值”，得到的是一种商品区分纯度的结果，而不是商品以一定单位进行“等纯度”分割的结果。

显然，试图用质量和重量来类比价值和价格是不恰当的。

he_zr 发表于 2012-11-29 18:01
不知道你的物理知识怎样，质量的量与重量的量，是两个不同的量。质量是“物质量”，对一个具体物整体而言 ...

看来我还是把质量和重量之间的关系说个明白吧。质量是指物质一种属性（不能简单地说是物质的量，因为有的物质如光子就没有质量），有这种属性的物体之间会产生相互作用，就是万有引力。地球的重力是万有引力的一种，而重量是地球对有质量的物体产生的万有引力（即重力）。在同一个惯性体系中，物的质量是稳定的，而重量会随着离地面的高度产生变化。但在一般日常生活中，物的重量是相对稳定的，因为离地面的高度变化太小，重量的变化也就太小，一般感觉不出有什么变化，此外，由于在地球上的重力加速度可以认为是变化不大的，因此具有相等的质量的东西，其重量也相等，我们经常以“千克”做为这两种物理量的单位。

价值与价格的关系就象质量与重量的关系一样，也可以有相同的计量单位。因为在同一个价值体系内，价值相同的东西其价格也往往相同。

另：不同的量属性不同，测量方法也就不同，如你不能以测量质量的方法去测量长度。

张明栋 发表于 2012-11-30 21:03
看来我还是把质量和重量之间的关系说个明白吧。质量是指物质一种属性（不能简单地说是物质的量，因为有 ...

看来你所谓的“明白”反映了你的不明白。属性怎么来的呢？不会是凭空产生的吧？属性肯定有着自己的存在形式，被人认识后才被命名为“属性”。“质”就是物质，它的量反映它以某种物体存在的纯度或范围，从而具备区别于其它物质的性质。“质”之所以不可量化，是因为某物的时空一定，不可能再变，这个一定的时空就代表它的量，否则就改变了该物的性质，成为另一种物质了。重量则不然，重量的变化只改变某物受引力大小的影响，而不改变某物的性质。这种不改变性质的度量方式就叫量化。所以，性质的“量”是不可量化的，只能比较大小。质量的测定是比较，不是“质”本身的量化，从而产生“质”自身的分割。

两种量的概念根本不是一回事。“价值相同的东西其价格也往往相同”，那么价值和价格也往往有一个是多余的。你就是在做这样的事。

he_zr 发表于 2012-11-30 22:18
看来你所谓的“明白”反映了你的不明白。属性怎么来的呢？不会是凭空产生的吧？属性肯定有着自己的存在形 ...

质量的测定是比较，重量的测定就不是比较？什么量的测定不用比较？
质量和重量是否也有一个多余的？
看来你物理就不及格。