价值的逻辑

张明栋 发表于 2012-11-26 21:11
1、我的意思是说把我那篇文章中的“元”改成“标准产品”或“标准劳动量”即可，通篇文章逻辑一样的成立。 ...

你在什么文章里面替换成“元”，逻辑就还是成立的？

张明栋 发表于 2012-11-26 21:11
2、A多劳动生产出工具，根据按劳分配原则，只要A收回生产工具的成本。那么因A没有付出更多的劳动，于是A继续生产多出的部分不就要平分了？

让我们进入一个最简单的例子。
假设3个人，每人每天工作8小时，每人砍柴200斤。
现在有一个人自愿工作10小时，除了8小时砍柴以外，他另外工作了2小时，令手里的石斧变锋利了。于是他第二天砍柴6小时就砍了和别人一样多的200斤柴。但是他也同样砍了8小时，结果砍的柴比别人多1/3。
这1/3当然归这个将自己的石斧变锋利的人。
我们然后假设，原先不是砍柴而是拾柴，所以原先每人每天只能拾取50斤。而一个人发明了斧子。砍柴200斤。那么多出来的150斤也是归这个发明斧子的人。
然后我们再假设。每50斤柴可以换1斤肉吃。那么显然，这个发明斧子的人理所当然获得4斤肉，而与此同时那两个没有发明斧子的人，只能获得1斤肉。
也没有问题。
问题在于斧子的所有权。
即另外两个人也要用斧子怎么办？
于是发明需要受到保护。我们假设这个发明另外两个人不理解。于是只能按照发明人要求的数量提供等价物，来换取斧子的发明办法。这时候情况类似今天的专利保护。一旦等价物提供完毕，那么斧子的发明办法就是公共的财产了。
进一步地，假设制造斧子的原料是稀缺的，而且另外两个人得不到这种原料。那么他们要用斧子就必须向发明人借。这时候发明办法即便公开也没有改变情况。那么这个租借费用显然相当于补偿发明人自己劳动时间所能取得的200斤柴另外加上因那天他发明斧子而额外工作的时间所能砍到的柴草数量。租借一天是200斤柴加上原先工作8小时拾取50斤柴，但外加2小时拾取柴草的数量是50×1/4=62.5斤。于是租借费用就是262.5斤每天。
到目前为止，都没有剥削成分。剥削出在哪里呢？
发明人不仅发明了斧子，而且把斧子所砍的柴全部都划归自己所有，导致其余两个人没有柴可拾取。而假如发明人公布发明斧子的办法，使得其余两个人都有办法制造斧子，而且把自己垄断的制造斧子的原料借此机会给另外两个人。而这两个人又只能靠砍柴为生。然后发明人不仅要求另外两个人为其砍柴，且砍柴数量超过每天的262.5斤，那么那个超过额度就是剥削额。
所以，剥削不是简单的数字累加，有一系列非数字的条件。通过所有权占有资源，是一切剥削的必要条件。使得劳动所得超过补偿资本所得，并归为己有，是剥削完成的充分条件。
一个人不会因为其发明或者创造或者多劳动，从而多劳多得就必然导致剥削别人，剥削，从来就是有暴力作为后盾的。
奴隶主是没有办法剥削奴隶的，除非他能用武力强制。资本家是没有办法剥削工人的，除非有这样的社会条件：一切资源都已经归私人所有，而这个私人与全人类相对立，使得生产资料归私人的同时，另外一些私人无权获取。于是私人表现为与其他私人的对立，并与全人类对立。

张明栋 发表于 2012-11-26 21:11
3、你所说的“.....进一步背离”只是劳动异化的一种现象，而不是内因。

劳动的异化不通过劳动本身来解释，就不是用现象来解释。

张明栋 发表于 2012-11-26 21:11
4、首先，你是否承认个人之间有“资源禀赋”？其次，你是否承认不同地区之间有“资源禀赋”？最后，你是否承认不同国家之间有“资源禀赋”？

这三条我都承认。但这不是导致不平等的原因，更不是不平等成为合理的理由。
我有点矛盾，以你的水平是否有能力去读一些连康德都认为因为其语言的绚丽多彩而让他忘乎其中逻辑内涵的论文，否则我推荐你读一下卢梭的《论人类不平等的起源和基础》，书不厚，但不要急着两三天读完，里面的辩证法是很难以为很简单就能悟出来的。我对另外一个LightsOn已经建议过了：有些人是没有那根“弦”来理解政治经济学的。不要勉强自己。

政治经济学被很多学经济学的人觉得难，因为他们觉得太简单，到处都是自相矛盾的东西，这样破陋的东西也要考试，真是浪费时间。他们没有理解，他们能解很高深的数学题，但他们完全没有理解辩证逻辑。而经济学，主要不是数学的形式逻辑，更主要是辩证逻辑的科学。不是所有人都能看懂辩证逻辑的，正如不是所有人都能考数学系一样。

Rousseau 发表于 2012-11-26 21:18
你在什么文章里面替换成“元”，逻辑就还是成立的？

鸡蛋碰石头一文

张明栋 发表于 2012-11-26 20:53
1、我确实是偷换概念了。只是开个玩笑，请注意那句话后面的表情“”。但是，一物的价值不能由你说 ...

1、“说了算”是判断标准，“价值”是被标准裁判的对象，标准客观怎么等于对象客观？逻辑不过关吧。

2、财富与生存能力存在什么关系是一回事，财富是否可用“生存能力”指代则是另回事。

3、说明你哲学也没学好。属性是人的认识产物，属于人的意识范畴，随人的意识存在而存在。没有了人，没有了意识，没有了人的认识，也无所谓什么“属性”存在。世界一切皆本原或“物质”。所以，商品是客观存在的，商品的属性则不然，那些“物理属性”，“经济属性”都是人的认识产物。没有了人，也无所谓“物理属性、经济属性”或其他什么属性。商品还是商品，属于世界本原的一部分。

张明栋 发表于 2012-11-26 21:22
鸡蛋碰石头一文

你再仔细看看。
另外我建议，你在政治经济学论坛，不要急着回复帖子，你看我是很少在别人发帖后1小时内就回帖的，除非是很简单的一句话的帖子，我顺便答一下，那些分层列条的的回复，我一般都是逐条罗列理由的，我建议你不要急着答复，你对逐条罗列的东西都没有耐心去逐条反驳，显示你是比较浮躁的人而不是潜心钻研的人。
还有，思考我为什么从来不发新帖子而专门在别人帖子后面跟大量的文字？这和那些动则就以为自己发现了什么新理论或者经典里面什么破绽急于上来发帖公布的人是不一样的。不一样只是现象，内因是什么？:-)
这个论坛确实在技术上有点问题，但不是不可以通过手工方式克服，但绝大多数人都是复制别人的话然后画一条虚线来回复，有几个能象我一样编辑成引用形式的？说明什么？说明条件不够方便的时候，怎么能懒，怎么做！然后扪心自问，靠这，也能钻学术？去温州做皮鞋倒是不错……呵呵!

张明栋 发表于 2012-11-26 21:14
人的审美能力是“相对生存能力”可以让渡到奢侈品中的一个必要条件。
我的逻辑有问题的话，请指出。

你是承认审美等能力不是奢侈品价值的必要条件了，也就是奢侈品价值中，没有哪一部分与审美等能力有关，那为什么它的价值比生存品高呢。

Rousseau 发表于 2012-11-26 21:18
你在什么文章里面替换成“元”，逻辑就还是成立的？

让我们进入一个最简单的例子。

1、你是就问我这么一句话呢？还是说的把元换成标准商品或标准货币后，鸡蛋碰石头一文逻辑不成立？
2、说过不不考虑技术专利等问题。砍柴人有斧子代表他有资本，资本的所有权自然就是打造了斧子的人所有。
请问仅做为资本的斧子是否要保护？
3、看来老马当时仅把“........进一步背离”这个现象取名叫劳动异化而已，然后并没有分析其内因。只是后人把老马所说的每一句话都当做真理，于是也没想去研究其根本的原因。
4、很高兴你承认有资源禀赋。当然，资源禀赋不是导致不平等的根本原因。并且不平等最早是由于人的劳动能力不同引起（此时价值只由劳动决定）。其根本原因在于人们对可独占的生存能力的追逐。

he_zr 发表于 2012-11-26 21:49
1、“说了算”是判断标准，“价值”是被标准裁判的对象，标准客观怎么等于对象客观？逻辑不过关吧。

2 ...

1、跟我咬起文来了？“说了算”是通俗的说法。不由你说了算，就是说不以你的主观意志而变化。
2、财富的本质是可私有化的生存能力。一个本质，一个是现象，有什么好指代的？
3、看来你的哲学观是唯心的。那我就不好说什么了。

Rousseau 发表于 2012-11-26 22:04
你再仔细看看。
另外我建议，你在政治经济学论坛，不要急着回复帖子，你看我是很少在别人发帖后1小时内就 ...

1、我比较懒。所以不懂也不想去懂你的回复的方法。当然你的回复方法很好，其他人也看得懂。而我想我对你的回复只要你看很懂就好，因此有时说得过于简单。请谅解。
2、我认为：科学的基础是实验和形式逻辑。辩证法往往使人陷入逻辑圈子而不自知，且对科学没什么作用，所以让所谓的辩证法靠一边去吧。

da_free 发表于 2012-11-27 00:59
你是承认审美等能力不是奢侈品价值的必要条件了，也就是奢侈品价值中，没有哪一部分与审美等能力有关，那 ...

审美能力只是奢侈品变得有价值的一个必要条件，而不是奢侈品价值大小的充分必要条件。
实际上，奢侈品价值并不是天然就比生存品的价值高，而是恰恰相反。
举个例子：
假设全社会可分为5个生产部门，这5个生产部门生产的价值相同，并可根据需求不同而调整生产。当5个生产部门的产出只能维持下一轮5个部门的生产时，这时只有生存品和生存工具（这两者可以统称为基本产品）有价值，偶然所得的一些奢侈品此时并没有价值。当4个生产部门的产出可以维持下一轮5个部门生产，余下1个部门生产奢侈品，此时基本产品价值占全社会产值80%，奢侈品占20%。...........当1个生产部门的产出可以维持下一轮5个部门生产，余下4个部门生产奢侈品，此时基本产品价值占全社会产值20%，奢侈品占80%

张明栋 发表于 2012-11-27 20:14
1、跟我咬起文来了？“说了算”是通俗的说法。不由你说了算，就是说不以你的主观意志而变化。
2、财富的 ...

1、“通俗的说法”就是以现实为标准，现实中存在的才“说了算”，与谁的主观意志无关，谁说了也不算。现实是价值无法量化，那价值肯定就不是具体的实物，也就不是客观的，而是主观意识，是主观的。

2、那么本质和现象的本原是什么？从什么当中提取的本质和现象？

3、怎么得知我的哲学观是“唯心”的，说来听听。