价值的逻辑

张明栋 发表于 2012-11-24 22:48
1、你说我引进货币后逻辑就错了，那我就不用货币，用标准商品或者标准劳动量，结论依然成立。

结论依然成立需要重新证明，或者对我的反驳提出针对性的再反驳，而不是一句空洞的“结论依然成立”。

张明栋 发表于 2012-11-24 22:48
2、为了方便称用工具的人为A，并且不存在技术垄断问题。也就是说，A使用工具是其省吃俭用购买材料并占用其生产时间做出的工具。A因有此工具，获是了多近一倍的收益。现在对于收益有两种分配方式：一是多出的收益由A独得，其他见此纷纷模仿，生产效率因此提高，生产力提高，社会进步；二是根据按劳分配的原则，多出的收益由大家平分，A觉得自己好傻，于是将工具换糖果吃去，并恢复原来的生产方式，于是社会原地踏步。

按劳分配不是某一个人多劳动的剩余产品由大家平分。所谓按劳分配就是多劳者多得。
但是根据李嘉图的基本原理，任何积累的劳动都必然面临最终边际收益率递减的状况。这个最终边际收益率递减使得我们这里不恰当地把劳动价值论当作反对的对象，以为是活劳动占有率太高，导致积累成为“被剥夺”的对象。事实是：任何积累——资本主义也好，共产主义也罢——都是由顶点的，超过这个顶点，其边际收益率就下降。我们暂时不讨论为什么下降的问题，我们先“急功近利”地说解决问题。我们这里是采用追加投入总额来保持资本收益总额不至下降。换句话说，就是追加资本的增量超过边际收益递减的增量。但西方目前的方法是靠活劳动去推动。即提高剩余价值率的办法。我知道以你目前的水平和能力根本不能理解我的这段表述。看你下一步提的问题能否有针对性，而且针对得是否足够引出我对以上问题的详细答复，否则，就到这一步算了。

张明栋 发表于 2012-11-24 22:48
3、那么劳动异化的内因是什么？

劳动异化的原因马克思已经很好地回答你了：在生产资料和劳动相分离的基础上为使用价值而生产与为交换价值而生产又进一步背离，于是出现劳动异化。对此，我相信你不会去问为什么，所以你不能理解。提示：思考奴隶制下，劳动资料与劳动力照样是分离的，为什么没有出现劳动的异化和普遍的生产过剩？

张明栋 发表于 2012-11-24 22:48
4、当自然资源相对充足时，你可说劳动是禀赋，因为只要你肯去劳动就有获得。但资源有限时，劳动就不能再说是禀赋了。比如：你很勤劳，但不等于你不会失业；你很勤劳，一天可以干12小时，但可耕种的土地就那么多，一天只6小时就好了。

你这是和前面问题不直接联系的问题。资源禀赋和劳动禀赋不必然相关。我承认一个掌握资源较丰富的人通过同样的勤劳可以创造比一个掌握资源贫乏的人更多的财富，假设这两个人劳动禀赋是相同的。但这个个别的案例推广不到全社会和国家上去。很典型的例子：世界上第一个世界性的商业强国是荷兰。荷兰有什么自然资源？郁金香？你说荷兰也靠殖民地的资源。是。但是必然是他先强大，然后才能去夺取和开发殖民地，明、清两朝为什么都没有成为世界性的强国而只是地域性的大国呢？这个问题类似于因为美国强大所以才有10强海军（军事术语：指其海军综合战力相当于其后面10位排名的国家累加的总和，比如当年英帝国奉行两强标准。），还是因为美国有10强海军，所以美国强大。
同样，苏联的自然资源在绝大多数资源种类上都占据世界前茅，但为什么没有能竞争得过美国？因为他奉行社会主义？你认为苏联那个叫社会主义，恐怕只是基于列宁治下的苏联。其后他们背离的社会主义道路，到勃烈日涅夫治下，7成以上的苏联人民认为苏共代表少数特权人物。然后我们回到原主题：
为什么个人资源禀赋高的结果到全社会或者到国家层面就不适用了？因为哲学基本原理规定了，任何事物的发展靠的是内因，即：内在的主动性条件。劳动成果主要靠的是劳动禀赋这种人自身内在的禀赋而不是靠外在的条件。知识经济背后的哲学原理教授我们的不是说一个国家到处都用电脑到处都装软件，这个国家就是以知识经济为主导了。知识经济背后的含义是只有当人更加主动更加连续地去学习去劳动，那么即便其面临的资源较为匮乏，但靠着他的劳动能力，照样可以把资源禀赋较高的地方转化为自己的成果。换句话说，库兹涅茨——里昂惕夫体系所发展的劳动价值论有着更深层次的背景。（用这位诺奖得主的话来说，美国竟然是劳动密集型主导经济的国家，你能想象吗？）

我们国家为什么现在那么高的失业率？原因很多，但我这里指出一条一般人肯定没有办法认识到的：
HR经理现在招聘人，看简历。如果发现你以前干过总监或者经理职位，到他那里面试仓管或者基层岗位，他会拒绝你，理由是你缺乏职业生涯规划。你能从这个现象里看到我们社会是什么样的病态吗？然后联系你所说的，一个人很勤劳，但他没有资源。这种情况在美国那里几乎不可想象。美国那里存在大量经济学意义上的自愿失业，即：政府救济太多了，所以某些人满足于靠救济还能吃饱穿暖有房有车。至于旅游，他哪里也不想去，所以不是问题。这种现象靠经济学理论和手段是有办法解决的。
我们这里的问题靠经济学原理连解释都没有办法解释，更不用说解决这样的问题了。

一个人面试总经理，他必须是大学毕业后没多久就当经理或者主管的。你见过我们这里做仓储、做网管、做服务生，然后面试总经理有成功的案例吗？没有的。为什么？我可以跟你对赌，如果我们在这个论坛里按照我的理论选拔的总经理，能力会强过所有那些靠着现有观念招聘出来的总经理。这个论坛里那么多考研的，你看有谁敢跟我对赌的？的，怕劳动出身的。
找这样一家实验性的企业很难吗？不会难的。为什么的原因就是，怕能力强的，怕劳动出身的。

我们这个社会出问题了，问题不在于大量货物堆积如山，生产过剩，我们是制度出问题了。劳动成了下三滥的行为。不管是谁，哪怕是劳动阶级的成员，都在做梦靠资本生活，靠资源生活。有的，光荣，没有的，羡慕。于是，这个社会一定崩溃，不论搞出多少四代机，不论某一家企业去起诉人家总统，统统没用。都是表象。
我在北京，亲眼见一个音乐学院搞美声的美国留学生自己动手拆装保养自己的二手自行车。你能想象朗朗做类似的事情？我们这里热衷于报道人家拿钱获奖，风光露脸。所以这个社会，一面是吹捧乔布斯，但一面是扼杀任何一个可能属于自己的乔布斯。美国有千千万万乔布斯工作在加油站里的便利店中，这是美国真正可怕的地方。我们有什么？庞大的消费市场？呵呵，中国那种规模的消费市场是我们这里MBA们纸面上算的东西，不是真实的现实的东西。

张明栋 发表于 2012-11-24 22:51
说巴泽尔名气大，玩笑之语，请勿介意。我只所以引用他的话，更主要的原因是同意他的观点，同时不再对此进 ...

那么我也说一句玩笑话：
前一阵这里有一个家具企业的老板来反对马克思的理论。
当时说起家具行业的高利润率，我没有深入，最近不出现了。我就追一句。
家具行业的好日子到头了！别说我乌鸦嘴。

Rousseau 发表于 2012-11-24 00:34
到现在也有人没有搞懂什么是价值。
价值是指这样一种抽象出来的物品或者标准。这种物品或者标准用于衡量其 ...

价值是一种标准，这种标准可以规范价格。但可做为量的标准，就肯定代表了某种质。而这种质就是人的相对生存能力。
劳动之所以被古典经济学做为标准，是因为当时的社会生产力相对较低，大部分劳动力受教育不多（在劳动力培养上以生存品为主，其他资本品极少），整个社会生产----消费过程主要是：劳动力生产大量的生存用品和少量的工具，生存用品又再用来维持和培养劳动力，劳动表现为生产——消费循环的一个方面，从很大程度上与生存能力相吻合。

da_free 发表于 2012-11-24 00:45
建议你好好去重新看一下中学课本，去看看什么是“充要条件”，

当两个条件为充要条件时，一定是相互 ...

对不起。看来是我说得不够清楚。
奢侈品的价值由生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”决定，这就是为什么我说让渡的意思。
也就是说奢侈品的价值与生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”互为充分必要条件。

张明栋 发表于 2012-11-25 20:50
对不起。看来是我说得不够清楚。
奢侈品的价值由生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”决定 ...

看来你认为人的审美力等能力，是包含在［生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”］。
朋友，再换种说法狡辩吧。

张明栋 发表于 2012-11-25 20:25
价值是一种标准，这种标准可以规范价格。但可做为量的标准，就肯定代表了某种质。而这种质就是人的相对生 ...

　　我觉得你对价值定义还是要再斟酌的好。

　　“价值是一种标准，这种标准可以规范价格。”你把价值定义为人的生存能力。会有很多不确定性在里面，是无法做为一个标准的。
　　能力：是一个需要去实现的问题。需要另外的参考系统来评定。能力，你今天的能力与后天的能力就可能大不一样。并不是一个固定常量，显然是不能做标准用的。评价一个人的能力是很难的事情，有快速型，有持久型的。不是听人家常说嘛：笑到最后才是赢。以什么时间什么情况下来看一个人的能力呢？


　　所以，能力并不具备价值概念的要求，它不是事先存在的标准量值。不能够用来衡量其它事物。



　　如果你用这个能力来定义价值，也会象马克思那样有补不尽的漏洞。

he_zr 发表于 2012-11-25 09:33
1、你在偷换概念。“说了算”是针对判断价值主客观的标准，“自由”是针对主观的价值无固定的范围。一个说 ...

1、我确实是偷换概念了。只是开个玩笑，请注意那句话后面的表情“”。但是，一物的价值不能由你说了算，而是按实际说了算，这不正说明价值是客观的？
2、你是不明白财富与生存能力之间的关系。
3、一商品有多种属性，如食物的质量是其物理属性，所含的营养成分是其对生物是属性，而“相对生存能力”则是其经济属性。这些属性都是客观的，是不以你的意志而转移的。

Rousseau 发表于 2012-11-25 12:23
结论依然成立需要重新证明，或者对我的反驳提出针对性的再反驳，而不是一句空洞的“结论依然成立”。

...

1、我的意思是说把我那篇文章中的“元”改成“标准产品”或“标准劳动量”即可，通篇文章逻辑一样的成立。
2、A多劳动生产出工具，根据按劳分配原则，只要A收回生产工具的成本。那么因A没有付出更多的劳动，于是A继续生产多出的部分不就要平分了？
3、你所说的“.....进一步背离”只是劳动异化的一种现象，而不是内因。
4、首先，你是否承认个人之间有“资源禀赋”？其次，你是否承认不同地区之间有“资源禀赋”？最后，你是否承认不同国家之间有“资源禀赋”？

da_free 发表于 2012-11-25 21:57
看来你认为人的审美力等能力，是包含在［生产奢侈品所需的生存品和工具中的“相对生存能力”］。
朋友， ...

人的审美能力是“相对生存能力”可以让渡到奢侈品中的一个必要条件。
我的逻辑有问题的话，请指出。

caoheng 发表于 2012-11-25 22:00
　　我觉得你对价值定义还是要再斟酌的好。

　　“价值是一种标准，这种标准可以规范价格。”你把价 ...

一个人有能力，是一种客观的事实，而评价只是别人对这种客观事实的主观认识。
“相对生存能力”是产品的客观属性，也就是价值。而通过价格，我们可以对其有所认识。