劳动价值论是客观价值论，还是主观价值论？

wzwswswz 发表于 2012-11-21 15:39
根据你的回答，我们只能得出这样的结论：
因为价值是一种主观意识，是因人而异的，因此，表现在同一种 ...

不对接，如何用货币进行交换？

gaoli1022 发表于 2012-11-21 16:12
物物交换的尺度是劳动，劳动则用劳动时间来衡量，不同的商品以社会必要劳动时间为标准来交换。货币也是商 ...

是吗？按此逻辑，一种商品只有一种“社会必要劳动时间”确定的交换价格，人人都会遵从它，你说的是现实社会，还是虚拟的社会？到实际中检验一下，看看一种商品有几种价格。

问题不在用劳动时间衡量，问题是劳动时间如何与货币单位实行对接，即多少劳动时间等于多少货币量，怎么算出来的。

he_zr 发表于 2012-11-21 20:47
是吗？按此逻辑，一种商品只有一种“社会必要劳动时间”确定的交换价格，人人都会遵从它，你说的是现实社 ...

价格围绕价值上下波动，如价格受供求关系影响。
一种商品有几种价格，没什么稀奇，这些价格都是围绕其价值波动的。

gaoli1022 发表于 2012-11-21 22:31
价格围绕价值上下波动，如价格受供求关系影响。
一种商品有几种价格，没什么稀奇，这些价格都是围绕其价 ...

这只是劳动价值论一厢情愿，自相矛盾的说法，既然已经“决定”了，还受什么“影响”？受“影响”就意味著尚不能决定，两者只能居其一，不能同时存在。

如果这种说法成立，那么任何人都可以胡编，说放屁决定价格，受屁声大小影响，价格围绕音量分贝值上下波动，同样成立。

he_zr 发表于 2012-11-21 23:15
这只是劳动价值论一厢情愿，自相矛盾的说法，既然已经“决定”了，还受什么“影响”？受“影响”就意味著 ...

楼主还是看完资本论再来提问吧  从楼主帖子来看 可以肯定楼主是浅尝辄止  连书都没看完

决定是必然性 影响是偶然性  必然性和偶然性的对立统一楼主都没概念  辩证唯物主义可能楼主都不知道是啥
照楼主意思  决定就是决定了不变了 那么同一商品变动的价格是因为主观评价发生了变化？如此那么主观和客观不符合怎么办？信息不对称怎么办？主观评价就没有偶然因素了？主观评价就确定无疑可以测量 不受任何外界偶然的影响？

至于在总量分析里的一般和特殊对立分析方法  楼主更加不能理解了吧  马克思早说过  我采用的辩证分析方法，以往经济著作无人采用。  楼主抱住形而上学分析方法不撒手 机械理解一就是一 二就是二这样的认识论，难怪很纠结。

另外楼主出言不逊 半瓶水的功夫  就以污言秽语示人  真为楼主感到害臊

he_zr 发表于 2012-11-21 23:15
这只是劳动价值论一厢情愿，自相矛盾的说法，既然已经“决定”了，还受什么“影响”？受“影响”就意味著 ...

这是讨论该用的词语？
如果是，那我可不可以问候下你父母？

guyingjin 发表于 2012-11-22 00:00
楼主还是看完资本论再来提问吧  从楼主帖子来看 可以肯定楼主是浅尝辄止  连书都没看完

决定是必然性 ...

非常感谢你的评论。经济学要的是实证，也就是任何论证都必须来自于实践，而非在玩“辩证”之类的诡辩法或概念游戏。

你既然口口声声不离什么“必然性偶然性”，什么“对立统一”，那么想毕你一定知道任何事物都必须要有一个相对的静止状态，才能形成一个基本的概念。这是人们认识问题，讨论问题的基础。决定就是产生一个唯一的结果，如果未能做到这一点，那么就不能称“决定”，而是“未定”。你试图用诡辩的所谓“辩证”来模糊这个基础，无疑在抽掉人们认识事物的基础了。决定行为与决定结果是一个方面，决定结果再如何改变又是另一个方面，两个方面既不是“对立”的关系，也不是“统一”的关系，而是根本没有关系。

其次，撇开主观因素不说，如果劳动价值决定了一个客观的价格，实际交换时又产生了一个“受供需影响”不同的客观价格，那么这种情况说明，还有除劳动价值外其他的客观因素决定价格，劳动价值也就不是唯一的决定因素。这样岂不是多种客观因素决定价格了？劳动价值论“唯劳动”的立论还能成立吗？

再其次，你有什么理由认为，劳动价值是决定，其他客观因素就是“影响”，而不是反过来呢？马克思一再强调“社会必要劳动”决定劳动价值，而反映交换价值的供需关系决定或产生“社会必要劳动”。从这层关系的逻辑看，供需关系才是地地道道的决定劳动价值，从而决定价格。

另外，请你不要神经过敏，那是举例说明，还是“污言秽语”，搞清楚来。

马克思指出，在以往经济学家看来，商品交换中的交易双方之所以能够达成交换的“合意”，就是因为双方的商品彼此之间都包含着“同一的和同质的东西”即“价值”。马克思认为，这一“同一的和同质的东西”就是“人类无差别的、抽象的一般劳动”。从这一点上讲，价值是人们的社会生产关系及其交换关系的产物；价值本质是人们的社会生产关系及其交换关系。

据此，我个人认为，商品的价值仅有一个含义，就是指该商品的使用价值或效用能满足人们的某种需求，具有有用性。因此，人们制造或获取该商品的使用价值所付出的劳动，就是马克思所指的“有用劳动”。假若，该商品的使用价值或效用并不能满足人们的某种需求，即便人们在制造或获取该商品上耗费了劳动，也不能称之为“有用劳动”，即这类劳动不形成商品价值。


我认为，马克思劳动价值论给商品价值附加了另外一个含义，就是指在该商品的使用价值或效用能满足人们的某种需求的前提下，人们在社会正常生产技术条件下，制造或获取该商品使用价值所需的社会必要劳动时间，以及社会必要劳动时间与社会需求的比率。假若，在这一条件下，人们制造或获取该商品使用价值所需的社会必要劳动时间大于社会需求，即成本大于收益，则人们继续生产该商品就失去了经济价值及其社会意义，人们也只能罢手。

其实，马克思劳动价值论给商品价值附加的这一价值含义，不是该商品价值的内涵，而是商品价格，即商品的交换价值的内容。

商品的使用价值即满足人们某种需求，才是商品价值的本质。某种物品是否具有价值属性，指的是该物品的使用价值具有满足人们某种需求的性质及其功能。或则说，某一物品是否有价值，是通过该物品性质及其功能所体现的。从这一点看，商品的价值具有物的实体性即使用价值，所以价值内容是客观的；但人们对商品的价值的认知形式和评判标准，的确是主观的和偏好的。

无论怎样说，价值就是价值。马克思认为，价值范畴中含有价值量；价值量是可以测量的；价值量（即劳动量）可物化、转移、均分、等值、等同、凝结、结晶、扩展、超额、强化、简化、复杂、必要、剩余等；还有个别价值之和等于社会总价值；个别价值的平均值等于社会价值；总价值等于总价格；社会价值总量等于生产价格总量，利润总量等于剩余价值总量、...等等。我就不信。

我为何不信？因为我认为劳动力存在，从而劳动量（确切地讲，即是工作量）也存在，但是“价值量”却不存在！现实中存在的就是“交换价值”即“价格”。也就是说，劳动量（工作量）可与交换价值相联系。

在商品交换中，交易双方之所以实现商品交换，就是双方均认可各自商品具有价值这一社会属性，即彼此带来的物品及其具有的使用价值，皆能满足交易双方的某种需求，仅此而已。在这里，“价值”就是“资格审查”。不论该物品是人类制造品还是天然品，不论它出于人类劳作之手，还是它出于大自然之手，只要它能满足交易双方的某种需求，就OK！就是来者不拒，允许交换。

所以，商品的价值量其实即是交换价值即价格。所以，商品可以货币化，劳动力可货币化（注：使用劳动力的时间就是劳动量也叫工作量，以工作日时间计量），土地、自然资源和生态环境都可以货币化。但是，劳动却无法货币化，即便是凝结的劳动也无法货币化，因为劳动是过程，它不是物，它不能作为物与物间交换的实体；劳动是手段，劳动是职能，它须通过“物”的形式来满足人们的某种需求，而它自身无法作为“物”形式来直接满足人们的某种需求。按摩师的劳动不能货币化，但是，按摩师的劳动产品（服务内容）却可以货币化。

马克思曾指出，价值在商品进入市场之前就须存在；价值是劳动耗费与效用的比率。既然如此，那么，“劳动耗费”就须事先货币化为“生产成本”，同理，“效用”也要事先货币化为“收益”。由此可见，所谓“价值量”即是“价格”。

也就是说，商品价值涉及的是商品的质的规定性；而商品的价格涉及的是商品的量的限定性。前者解决的是财富性质以及财富增长的问题；后者涉及的是财富供求以及财富分配的问题。

马克思也承认，商品的交换价值所形成的比例量就是价值量即“价格”。为此，劳动量包括其他生产要素均与商品价格有内在联系，却都与商品价值无内在联系。

gaoli1022 发表于 2012-11-22 00:27
这是讨论该用的词语？
如果是，那我可不可以问候下你父母？

请你也不要神经过敏，那是举例说明。

he_zr 发表于 2012-11-21 20:39
不对接，如何用货币进行交换？

这个问题正是问你的：，你的作为主观意识的价值是如何与“元、角、分”对接的，“不对接，如何用货币进行交换？”