劳动时间为何无法决定商品价值？

土灶 发表于 2012-12-2 13:39
你连劳动都不知道？至少资本不是劳动吧。

是问你“什么是劳动”？
不是问你“什么不是劳动”
看起来，你一头雾水啊，连什么是劳动都搞不清，就来挺劳动价值论？
——当然了，你也不用急，这个理论发明200年了，没人搞得清劳动是什么

土灶 发表于 2012-12-2 13:42
民不聊生，这个确实不叫经济危机。经济危机有经济危机的定义，我们要严格遵守定义，不能篡改定义，这才是 ...

经济危机有经济危机的定义，我们要严格遵守定义，不能篡改定义，这才是科学研究的态度。
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我说的果然没错
马克思劳动价值论只解释那些解释得清的，不解释那些解释不清的，——这才是马克思的“科学”态度。

土灶 发表于 2012-12-2 13:45
你知道什么叫等价交换吗？

麻烦你用程序员和农民的例子，向大家解释一下什么叫等价交换？

龚民 发表于 2012-12-2 13:46
请你用事实证明马克思的知识理论对现实生活是偏离到了多大程度？程序员一个月的劳动交换农 ...

呵呵呵，我可从来没说程序员和农民是直接交换他们的劳动成果
又不是马克思那种“以物易物”的愚蠢思路
至于“程序员一个月的劳动交换农民一个月的劳动，一手交软件、一手交大米又错在哪？”，这个就不用我说了，照这个思路的话，所有工种在同等时间内创造的劳动价值都是一样的，别说跟现实经济不符，连马克思的“复杂劳动与简单劳动”的理论说辞也被你彻底推翻。

龚民 发表于 2012-12-2 14:14
我的逻辑识者自然觉得平常，不识者才觉得奇怪！那没办法，你反对辨证逻辑，你就不会掌握辨证 ...

哈哈哈，你的“所有劳动的同等时间创造同等价值”高论，不但跟现实不符，连马克思的“简单劳动与复杂劳动”的说辞都被你推翻，你自己不懂你的逻辑矛盾，还自以为是在挺马克思？
哈哈哈

龚民 发表于 2012-12-2 14:57
呵呵，你的笑却让人听出了你的不自信，是不是嘲笑和自我矮化！程序员的劳动当然也可认定是复杂劳动 ...

呵呵，我1楼明明写的是：“设计师工作一个月，完成了该软件，结果只换回来一个农民工作一个月生产出的大米——这显然不符合事实”
看到没，后面有个转折呢
你连我写的话都看不清楚，就急吼吼地上来指点，错了又怪谁呢？

龚民 发表于 2012-12-2 15:15
愚蠢思路的是你自巳呀，马的思路仍是科学上应有的合理简化，你竟然都不能识辨，所以，珍宝你难 ...

呵呵，这个合理简化真是合理啊！合理到没有一个人能解释清楚到底程序员创造的劳动价值和农民创造的劳动价值要怎么比较！

LightsOn 发表于 2012-12-2 12:44
很简单，每一种商品都是多种客观属性的综合体，到底是它的哪一种使用价值被主观感知、从而成为交换的社会属性呢？越是初级产品，越是有多种客观属性，到底它的交换属性是按照哪一种客观属性来决定呢？
譬如说石头，有人买石头是去打碎了铺路，有人买石头是去造桥，有人买石头是去做雕刻，有人买石头是为了提炼里面的金属，种种客观属性，到底哪一种才是交换的社会属性？石头的价值又体现的是哪一种客观属性？

一种商品或者产品，或者自然资源，当然可能有多重的自然属性，甚至可以有完全不同的用途。
其之为商品，共同的社会属性就是劳动的产物。从而与其何种可能的自然属性完全无关。
汽车可以买来用作自己便捷的交通工具，也可以买来作为一种生产工具。但是其在市场上的交换价值有一个共同的社会属性的度量就是劳动。
你用到了买这个词，买的行为本身就是社会属性，和石头作为商品的不同用处无关。
我们假设石头或者汽车或者任意一件物品都是商品X，则商品X作为定性都有价格或者价值，但与其不同的用途无关。比如我们计算一家多种经营企业的纯利，则这个纯利所表现的价值或者表现的货币与这家多种经营的企业究竟进行了哪些种类的经营无关。
在市场上，商品之所以被交换如果是因为其各种不同的自然属性，那么将永远无法有一个共同的标准来衡量交换。这种客观的共同标准只能是这种商品背后的劳动。
这里无意说服你采信价值。但是我注意到你竭力避免回答我的问题：
什么构成和产生价格，什么决定价格。

LightsOn 发表于 2012-12-2 12:44
劳动价值论有两种方法似乎可以避开这个悖论：
1、劳动价值论的传统借口：对于同一商品来说，要算的是社会化的平均。我们要把各种属性平均化，才是这种商品的交换属性。——这种借口把劳动价值论直接导向不可知论和神秘论。因为没人解释，到底什么才是平均，怎么平均。
2、劳动价值论会说：不同的用途正是商品的不同属性，商品附加了不同的使用价值，所以具有了不同的交换价值，所以不同交换属性的商品应该算成是不同的商品，要分别单独计算。——这种思路更加糟糕。第一，它让劳动价值论彻底落入主观唯心论，因为所谓的“不同的使用价值”完全取决于人的主观，比如同一块石头，道班工人会看作是打碎铺路的好原料，艺术家会看作是雕刻的好原料。人的主观决定了使用价值。第二，它让劳动价值论陷入了“同一劳动，创造的价值不同”的悖论。同样的石头，是由同样的开山工人开出来的，但是它的使用价值却是由不同的买家决定的。不同的买家，愿意给不同的交换价值（开价），显然就落入了“同一劳动，不同价值”的悖论。

你对劳动价值论的理解完全错误。
1、你连自己所说的“社会平均化”究竟在劳动价值论里是平均什么都没有能力表述。所以你当然不理解什么才是平均，怎么平均。因为你根本没有去看去读劳动价值论的相关论述。
2、劳动价值论恰恰否认是因为商品被“附加了不同的使用价值，所以才具有了不同的交换价值”。

作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。——《资本论》

你在反对你根本没有去了解过的东西，而且把自己错误的观念当作是这种自己不了解的理论所表述的观点。