劳动时间为何无法决定商品价值？

zqf5230429 发表于 2012-12-7 23:30
价值是由社会的必要劳动时间决定的是对的，你没有理解社会必要劳动时间是什么，也没有以辩证唯物主义为基础 ...

社会必要劳动时间不是由软件师设计的时间，是整个社会进行软件设计所需劳动时间的平均值。

题设说得很清楚：这种软件只有一个人（或一个小团队）编写，所以他的时间就是这个软件的社会必要劳动时间。难道你还要把他的时间和编写其他软件（比如office，SPSS，天气软件等等）的程序员的时间共同平均么？
那么，你会把牛奶、果汁、酸奶、可乐、汽水等等饮料的“社会必要劳动时间”平均么？这平均出来是个什么东西呢？

宿舍123456 发表于 2012-12-7 23:08
“假设写这套软件耗时500工·时。那么出售500套的时候就是250000工·时的总的劳动时间，这时候如果对应成交 ...

你何以断定，500套软件所交换的500包红枣所消耗的工时一定是250000工·时（即使是平均意义上的）？

没错，劳动价值论者的最大缺点就是：用空想代替实证，用臆想的交换关系代替真正的市场过程，然后幻想自己已经“证明了”劳动价值论。

economor 发表于 2012-12-7 22:07
汪林海的《价格理论》可比白暴力的《价格价值通论》高档多了
汪林海的《价格理论》在世界经济学史上都是有 ...

你又高级黑到这儿了？

龚民 发表于 2012-12-7 21:20
你懂什么？你去社会打听相近行业工人工资，实证数据、经验推导不就都出来了，制衣工每月二千，制鞋 ...

呵呵，这就是劳动价值论的又一个矛盾了：为什么社会上还存在制鞋工？

zqf5230429 发表于 2012-12-7 23:30
价值是由社会的必要劳动时间决定的是对的，你没有理解社会必要劳动时间是什么，也没有以辩证唯物主义为基础 ...

请允许我补充一下：
不是我又来炫耀我的资历。因为你可能不是太了解情况。
你所说的一切，你所回答的对方不是不懂，专门这些ID上来有另外的目的。他们中绝大多数连马克思的书都没去看过。
每一份货币必然，而且只能代表一定比例的财富。
商品出清所需要的社会必要劳动时间不是仅仅有些人所说的我们手机或手表上的那个时间，而是指一定劳动投入下达成交换的产品在最不利的条件下，全部被生产出来的总耗时。
这里有几层意思。我不说，某些人是永远也想不通了：

1）这个所谓的必要，一定是指被交换了的时间。
产品在仓库里，或者留作私用，那么就无所谓社会必要劳动时间。
我做一双鞋子需要耗费比如7小时。给我自己穿，那么当我需要一双新鞋子的时候，对我自己来说，这7小时就是我的必要的劳动时间，或者说必须的劳动时间。我找不到替代物或者说，没有上帝来帮我缩短这个时间的。
当我把这双鞋拿到社会上去交换，可能别人只需要5小时就做了和我一模一样的鞋子，别人如果花6小时，就会比我这7小时做的鞋子质量更好。但是，只要我这双鞋子也能找到买主，那么我的这个7小时就是社会必要劳动时间。其理论含义是：社会对我这样鞋子哪怕是耗费7小时的情况下也需要并能提供我所需要的等价物。
我的邻居很不幸，他做鞋子需要8小时，也许是因为我故意破坏，也许是因为他本身技艺就不行——即便我刻苦教授他，他还是耗费了8小时。社会对他做的鞋子不再提供等价物交换。于是，他的鞋子就不是社会必要劳动时间的产出。
有的人出身鞋匠家庭，做同样鞋子只要3小时，怎么计算？只要把所有低于我做的时间到以我这个最慢的时间作为积分上下限，然后对总的出清的皮鞋的数量进行积分，于是就得到这个数量的社会必要劳动时间。
当马克思把这个社会必要劳动时间解释为社会平均的劳动时间时，这个均值是这个积分的拉格朗如中值的意思。
于是，我们那批号称西方经济学如何了不起的朋友就看不懂了。
换句话说，你让他用数学符号表达大段的文字，他只要找到符号和意思的一一对应，那么再复杂的方程他都排得出来。
但你给他们哪怕再简单的算式，要他用文字来说明，他就傻眼了。
你去看这个论坛里中微高宏的考研分子基本属于这种水平。

2）这个社会是指一个封闭的交换系统
我们很多人为了反对劳动价值论。一说交换是基于双方相等耗费的劳动时间，他就不愿意了。他的理由是，“我不需要了”。他忘记了，如果没有交换的实现，那么需求就只是个人自我供给下才可能被满足的需求。供给也就只是提供给自己需求的供给。换句话说，交换的意思是指出清和满足而不是陪女友逛街、爱买不买的都称为交换。而是说没有支付，就没有所谓交换。一笔支付，成立一次交换。
在瓦尔拉均衡中，商品数是N而不是一个固定的数字，意思就是全部的商品都参与买卖，寻找替代品不是不允许，而是即便被替代品，也最终实现了交换。于是市场是出清的。你对瓦尔拉说，不对，我有N+1个产品比你这第N个产品要好，所以你这第N个产品不是我需要的产品，所以我的需求决定你这第N个产品的价值。瓦尔拉也没有办法跟你解释，实在不行就扑上来抽你耳光……直到你能理解他的N=你的N+1

3) 这里的劳动时间不是挥动榔头的频次乘以挥动次数所得到的那个线性思维的时间
我们这里有一种很弱智的观念，以为自己做什么都可以研究经济学。上班打开AutoCAD移动鼠标8小时，无论如何也想不通是怎么能和一个流水线上包装工配8小时货能有相等的价值。
一个3D绘图的制作品可能耗费劳动8小时做出来，但却交换了100箱的药品。而这100箱的药品不是用8小时生产的，而是用10小时生产的。8无论如何不等于10.否则就是胡扯。但这种交换恰恰说明了这幅3D作品与药品的交换比是4/5。因为这两种产品的总耗费是相等的。全部的耗费都折算为劳动时间必然相等。
一个人编写软件也是一样。写8小时的程序所得工资会大于做8小时把瓶子装进盒子的工作，不是因为8=8所以工资也一样了，而是因为写这个程序所需要耗费的劳动时间大于8小时，而程序员这个8小时只是前面全部劳动的最后一个阶段。换句话说，因为写程序是比装盒子更复杂的劳动，所以获得的工资更高，然而均摊到前面为了获得这个写程序的技能所耗费全部劳动时间上，那么单位时间上一个程序员所获得的工资是与一个包装工完全相同的。如果有不同，那么耗时少的一方必然吸引别的劳动力进入。
然后我们把以上用文字表述的方程逆运算一下，其实就可以表达为：假如把程序员所获得的全部劳动时间均摊到他所获得的所谓高工资上，那么他的单位货币上的劳动时间和一个包装工相同。亦即：简单劳动的倍乘叠加就是复杂劳动或者说，复杂劳动可以简化成简单劳动的复合。我们这里头脑简单的，就又要开始算究竟乘数为几是比较符合我的意思的，或者要来追问程序员的复杂劳动相当于几倍的包装工的简单劳动。这个换算留给我们这里头脑简单的自己去练习。如果不行的话，不妨从最简单的劳动逐渐递增上去，而不要一开始就计算某些设计师的劳动。因为人类社会的劳动过程已经走了上万年了。
其实很简单，假设全部的工具设备等都相同，然后假设包装工的技能基数为1……

4）当进行社会必要劳动之间的交换时，劳动时间不是点、线的长度，而是多维向量
混办公室的人研究经济学经常犯这种错误，把经济学中不同的时间看作一个射线上的长短不一的比较。实际交换中，劳动时间作为衡量全部出清产品的尺度是一个多维的向量。添加劳动力人手可能会使得规定数量的产品提前下线。但出清市场假设了出清就意味着，提前下线的产品必须等待尚未下线的产品。而没有一个生产单位会愿意在总归要出清的市场上比别人提前下线产品。但是，各种不同的产品必然耗费完全不同的资源，从而有不同的产出时间。于是这里就取决于不同资源在生产过程中的配置。然而，无论配置如何不同，这些全部实际上也是通过劳动时间来获取的资源，到最后折算成出清时的劳动时间必然相等。如果不相等，则市场不会出清。这是社会必要劳动时间，所以市场出清。

以上只涉及一个客观的“社会必要劳动时间”概念，不涉及剩余价值、剥削和货币的引入。
有兴趣的朋友可以自己添加这些概念继续深入。

LightsOn 发表于 2012-12-8 13:07
这个前提就明显违背了你自己说过的话：消费者不一定是生产者。
请问既然消费者不一定是生产者，那凭什么 ...

消费者不一定是生产者，市场照样可以出清。
马尔萨斯论证了地主阶级作为只消费不劳动的阶级存在是合理和必要的。
请你有点经济学常识再来讨论，否则就象你自己说的，先到经济学说史版块去操练一下。

劳动量在一定的社会约束条件下，
能够成为决定商品交换比例的主要因素。
楼主的帖子中的观点，
本身就是错误的。

楼主可以通过阅读如下文章，以解疑问：
https://bbs.pinggu.org/thread-1139739-1-1.html

LightsOn 发表于 2012-12-8 13:12
庞巴维克时代还没有国际论文体系呢
再说，庞巴维克就是针对《资本论》推导出了资本论第一卷和第三卷的内 ...

庞巴维克的《资本实证论》里面没有实证案例的，否则麻烦你截图上来。我们都看过这书。
产出公式K其实就是积累的劳动，麻烦去看一下人家效用论的经典教材，比如维克塞尔的《政治经济学》，不要一上来就说什么现代经济学。
资本是积累的和物化的劳动，在人家教材上不用写了，因为早在100多年前就写过了。再提醒你一句，人家再混乱，至少他们那里承认全部的生产要素都可以抽象归结为劳动，只不过那样做不方便，所以至少分为土地和劳动两种要素。但承认统统可以归化为劳动作为单一要素。
我们这里看什么都是要最时髦的，所以看不到本质。前面截图给你看人家的经济思想史教材上对马克思的评价嘛，你又装作没看见，或者就是避开不谈了，但要求我讨论人家对马克思地位的评论也是你。
……

LightsOn 发表于 2012-12-8 13:13
当然客观存在，就好象商品都有标价一样，但这个交换比例并不是劳动价值论能解释的。

这样吧，你可以保留不承认劳动价值论的权力。我从来也没有要求你承认劳动价值论。
我也研究供求理论的，但最后我用劳动价值论解释了全部用供求理论不能解释或者在供求理论中表现为矛盾的东西。
你，我随便。因为供求理论的矛盾你避开不谈，同时，你对劳动价值论也没有能力反驳而不得不拉别人比如：xiaxt进来。叫你让他来跟我对，你也没找来。
劳动价值论的书你看过些什么？反对劳动价值论的书里面你觉得哪些反驳劳动价值论的论证是有道理的，你也没拿出来。
等你拿出来了再说吧。