人力时间量：解开价值本体之惑的钥匙

xiaxt 发表于 2012-12-24 22:13
接上：

你指出：“针对具体劳动而言的劳动量的计量问题。这就是劳动所完成的具体的工作量。”也就是说， ...

xiaxt兄，首先感谢你拨冗参与本主题的讨论。

摘引1：我对你的延伸观点：“毫无疑问，劳动量一方面是按照劳动力实际完成的工作量来计量。否则，就会出现一个劳动能力差或偷懒的人会和一个劳动能力强而又卖力干活的人在相同的劳动持续时间所提供的劳动量相同的荒谬结论。另一方面，劳动量又是按照人劳动持续的时间来计量的。因为只要撇开劳动的具体形式，则劳动量就是按照劳动持续的时间来计量的。”感到有些迷惑。

解释：我的这个“另一方面”的确是没交代清楚。实质上前一个“一方面”，是针对劳动过程中的人在生产系统中的作用而言的；后一个“另一方面”是针对劳动的劳动力耗费性而言的。这是劳动的二个独立的不同质的二个方面（二重性）。对劳动力的耗费的计量只与劳动力被使用的时间——劳动持续的时间有关。

摘引2：马克思主义经济学那里，“劳动量”上的“二个方面的关系”，往往演化为“泾渭分明”的“对立和斗争”关系。有时纠缠在一起，说不清楚了。

商榷：这里的两种不同质的劳动量只是相互独立的关系，而不是对立和斗争的关系。因此我们只谈我们对事实的见解，而不去管马克思是怎么认为的。

摘引3：你这里“第一”中的“劳动量”就含有二个不同质的“时间量”，一个适用于具体劳动的计量方法，另一个适用于抽象劳动的计量方法；前者是按照具体劳动完成的实际工作量进行计量的，后者是按照抽象劳动的持续时间计量的。如果你说，这二种方法指的就是一回事，那么，将“劳动量”的计量，分为二种不同的计量方法不就是“画蛇添足，多此一举”吗？如果，你说这二种方法指的不是一回事。那么，一个商品到按照前一种计量方法进行计量，后一种计量方法又有何用？反之亦然。

商榷：从具体劳动的角度来看，劳动量是以产品为尺度来计量的，是生产了多少数量的产品。从抽象劳动的角度来看，劳动是以劳动持续的时间来计量的，是耗费了多少人力时间量。这两种不同质的劳动是同一个过程的两个不同的方面，所历经的时间是同一个时间。

摘引4：抽象劳动是不讲主观能动性和人的责任心及其人的创造力的。因为，人的私欲（利己心）及其对自己个体生命价值的追求、人的综合素质、人的沟通交流组织能力和纠偏能力、人对经济风险的自我控制力、人的情感表达和感染力、人的自我学习和认知力，人的社会责任心、人的自我伦理道德约束力、人的各种层次的需求、人的劳动创造力、劳动的荣誉感和积极主动性都是无法抽象的。

点评：说得非常对。政治经济学对概念的抽象有时真的是太冷酷了。马克思把劳动抽象为有用性的具体劳动和耗费性的抽象劳动，滤去了太多的信息。一个丰富的对象物最后就只剩下了无血无肉的观念性的东西。

摘引5：“劳动时间”与“劳动的耗费量”相对应，同理，“耗电时间”与“电器的耗电量”相对应。如果，先将“时间”从“劳动时间”中剥离出来，就如同将“时间”从物理学的“耗电时间”中剥离出来【注】，其道理一样。

点评：类比得太精妙了。第一、马克思说的抽象劳动——无差别的人类劳动，我的理解，就是指在劳动力耗费上劳动是无差别的。但是我在主题贴中已经指出了马克思的论述在理论上不严密的地方。既用时间计量的劳动量不应是劳动力在生理学意义上的耗费，而应是劳动力内在的人力时间的耗费。因为测度的量，必须是被测度物本身所具有的量。即时间尺度测时间，重量尺度测重量。而人在生理学意义上的耗费无非是体能的损耗、肌肉和肋骨的劳损等等。这只不过是人的机体的有形的损耗，是不能用时间来测度的。第二、作为劳动力的人在时间上的耗费，这个概念是我提交到论坛上来讨论的一个还不成熟的思想。这里的人是无差别的吗？我首先作了一个假定：任何体力和脑力正常的人在未受过任何学习和培训的时候，他们之间在人力时间上是无差别的。我把这种劳动力称之为初始态的人力。我在此所要强调的是，这只是一个没有办法证明的公设。经过学习和培训的人，他为学习和培训所耗费的人力时间会以自已的人身为载体转化成自己经过发展了的劳动力所包含的人力时间量。进一步的讨论这里暫不展开。

冷眼老克 发表于 2012-12-25 12:38
其实“价值本体”或“价值实体”本就是一个带有哲学意味的词。这种对事物带有哲学概念的表述，是对现实事 ...

你说的对一半。对于“实体”来说就不是抽象的了。“实体”应该是具体的。

gxg 发表于 2012-12-25 15:30
道可道，非常道；名可名，非常名。这是”规定既否定”的东方辩证法精妙表述。前一句是客观辩证法，后一句 ...

gxg兄：

老兄所言极是。

其实，中国哲学的辩证法也承认“二分法”的，但决没有西方哲学的辩证法搞得那样“邪乎”。马克思主义的哲学辩证法将商品划分为使用价值和价值，将生产商品的劳动划分为具体劳动和抽象劳动，将社会财富划分为产品财富和货币财富，将社会人群划分无产阶级和资产阶级，将社会生产方式划分生产力和生产关系，将生产资料所有制划分为公有制和私有制....等等。这一划分本身没有什么正确与谬误之区分。

关键问题出在：划分后的“定性”上！

西方哲学的“二分法”的目的，就是为了给事物内部的矛盾双方予以“定性”【注】（一）。这反映了西方哲学在认知事物内部矛盾双方相互关系上的思维局限性。例如，无产阶级是劳动阶级，资产阶级是非劳动阶级及剥削阶级，生产力是变化的、积极的，生产关系是滞后的、被动的；公有制是先进的、利他的，私有制是落后的、利己的；具体劳动是私人性质的，抽象劳动是社会性质的；使用价值是具有不同质的，价值是同质的；个体人都是自私的，整体人却是无私的；......等等。

然而，中国哲学却从不这么看问题。中国哲学的辩证法认为，事物内部之所以表现为矛盾双方的相互关系，是出于事物本身的性质使然，是事物发展和进化的最好方式，是事物内部保持和谐状态的必要前提和基础。所以，事物内部的矛盾双方并不意味绝对意义上的好与坏，先进与落后，正确与谬误、正与邪、革命与反动，...等等人为地“一刀切”这样的思维认知。

即便是以世俗观点进行这样的划分，诸如：好与坏，先进与落后，正确与谬误、正与邪、革命与反动...等等，双方之间也是可以相互融合、相互包容和相互转化的，是“你只有我，我只有你”的相辅相成、求同存异的关系。

薄***常说，做官要一身正气，两袖清风。其实，人背后则是一身邪气的“黑老大”。如果，你遇见某人自夸说他自己是浑身正气，百毒不侵时，你就要千万小心此人了。

亚当·斯密不愧为思想大师，他领悟了中国哲学的精髓。

他说道，人人皆有“利己心”，从这一“利己心”出发，从事商品生产和商品交换，到头来，却使得所有人均获得利益。他接着说，贸易总可以使双方财富增长。他提醒人们说，与对方进行贸易时，千万不要说，这一交易对“我”有好处，而要说，这一交易对“您”有好处！斯密总结道，贸易中人们总是这样说，且这样做的。正所谓“私中有公”。【注】（二）

那么，“公中有私”又是怎样的一种情况呢？

亚当·斯密举例说：“在欧洲有几个地区，运河的通行税或水闸税是私人的财产，他们的私人利益迫使他们去维修运河。如果它不是保持得相当良好，航运必然完全停止，随之他们从通行税得到的全部利益也就落空。如果这种通行税交由本人没有利害关系的管理人员去办理，他们就可能不大注意去维修通行税从而产生的工程。兰格多克运河在上世纪末使法国国王和该省花去了一千三百万利弗，这约合万九十万英镑。当这项巨大工程竣工时，发现使之处于经常维修状态的最好办法，是将通行税作为礼物赠给工程师里格，他是这项工程的设计师和监督人。这项通行税现在成为这位先生的后代子孙的一笔非常大的财产，因而有巨大的利益去使这项工程经常得到维修。假如这种通行税交由管理员管理，由于他们没有这种利益，可能将其耗费在装饰性的不必要的用途上（xiaxt注：类似于中国的“面子工程”），而最主要的工程部分则任其毁坏。”详见：《国富论》（下卷）第325页 杨敬年译本

任何一个社会公益性的项目，无论建设还是维护，都离不开“广大的私有权益人”的参与和监督！如做不到这一点，任何一个社会公益性的项目，最终都会蜕化为“特权阶层和特殊利益团体”的“囊中物”和“盘中餐”。

今天中国市场经济条件下，一些行政垄断的国有大企业，总是打着“我是国家队”，国企深化改革将会危及“国家安全”和“国民整体利益”等幌子，拒绝民营经济成分的参与，拒绝国家对其进行市场化改造，拒绝社会监督和公共管理。所以，深化经济体制改革和政治体制改革，取缔行政垄断的国有公司的经营特权，消弭既得利益阶层赖以生存的经济基础，实现现代化企业经营管理体制中的“私中有公，公中有私”，才是硬道理，真道理，而不是软道理、假道理。（其实，进一步解放思想，继续深化改革和全面开放，才是国家安全的最根本、最有力和最坚实的保障。）

如果，人总是以传统的马克思主义哲学的“二分法”思维模式去认知今天的改革开放，那肯定是转不过弯儿来的。

【注】（一）
所谓“‘定性”，就是指“中国式”的“贴标签、穿靴、戴帽”的“站队法则”。任一事物，先不问缘由和内容，也不问实际效果，更不问前提和条件，先贴上“标签”后，再评判，即“先定罪，后审判”。这种僵化思维非革除不可！

【注】（二）
亚当·斯密：“人总是需要有其他同胞的帮助，单凭他们的善意，他是无法得到这种帮助的。他如果诉诸他们的自利之心（利己心），向他们表明，他要求他们所做的事情是于他们自己有好处的，那他就更有可能如愿以偿。任何想要同他人做买卖的人，都是这样提议的。给我那个我想要的东西，就能得这个你想要的东西，这就是每项交易的意义；正是用这种方式，我们彼此得到自己所需要的帮助的绝大部分。”详见《国富论》（上卷）第49页 杨敬年译本

实则价值体现的是人和物、人和人的关系，只把这种关系看作是物的一个属性不免丧失了人的主观评判性，将这种关系只看成人的主观规定又不免忽视了其客观存在性。

godweige 发表于 2012-12-25 23:07
实则价值体现的是人和物、人和人的关系，只把这种关系看作是物的一个属性不免丧失了人的主观评判性，将这种 ...

说得对！价值的本质就是反映人与物、人与人之间的关系。你把本主题贴还没有说的问题给说出来了。

clm0600 发表于 2012-12-26 12:09
真能互相吹捧，你就是把“劳动量”偷换成了“人力时间量”而已，就是给劳动改了个名字罢了，居然还说的那 ...

clm先生，你先看明白我主题贴中人力时间量说的是什么，劳动量说的是什么，再来嚷嚷好吗。

脑子里满是马克思教条的人反而不懂得什么是人和人的关系，人和物的关系，只把价值当作是神秘的劳动凝结体，却不会从交换关系上理解价值，只会反复说劳动时间，却不会思考使用价值对于交换价值的决定作用。

godweige 发表于 2012-12-26 22:41
脑子里满是马克思教条的人反而不懂得什么是人和人的关系，人和物的关系，只把价值当作是神秘的劳动凝结体， ...

歪楼了。

godweige 发表于 2012-12-26 22:41
脑子里满是马克思教条的人反而不懂得什么是人和人的关系，人和物的关系，只把价值当作是神秘的劳动凝结体， ...

“思考使用价值对于交换价值的决定作用”，振聋发聩！赞。

冷眼老克 发表于 2012-12-26 22:57
歪楼了。

老客兄：

马克思本人关于“劳动生产率”（劳动生产力）的表述，请你关注一下。

西方经济学史专家都认为，亚当·斯密的劳动价值思想，实质上就是围绕劳动生产力展开的。斯密始终将财富生产置于经济学的核心地位，而将财富分配置于从属地位。个人以为，马克思经济理论实质是财富分配理论。你怎么看？

特别是马克思根据他的劳动价值论引伸的“劳动生产率的内涵”：劳动力生产率与单位商品内的劳动时间量（价值量）成反比；与单位商品的数量（使用价值量）成正比。为此，程恩富等人（海派）竭尽全力，试图重新诠释马克思关于“劳动生产率的内涵”，与今天现实的市场经济之间所发生的“悖论”。但我个人认为不成功。你怎么看？

斯密认为，使用价值是商品的根本。“生产即交换”，使用价值已含有价值构成，并具有自我交换形式（地租、工资、利润）。价值是为使用价值服务的；价值是使不同使用价值之间达成交易的手段和中介。“财富的性质及其原因”决定着劳动生产力与自然力之间的关系（人们实现普遍的富裕），但不一定决定财富分配的公正。你又怎么看？

最近，我重比照了马克思《资本论》（中文版）与《资本论》（英文版）——关于马克思的“劳动生产率的内涵”（前100页），摘抄了几篇学术论文，做了一番简化和推理，并附了体会。暂不贴上，容我再细想想....。