人力时间量：解开价值本体之惑的钥匙

老克的帖子让我想起了，统计学史上把商品单位乘进去，从而解决可比价格涨落的问题。
这个观点以前曾经见过，但没有记录在案。当然，“真理总是会被重新发现的”。

xiaxt 发表于 2012-12-26 23:45
老客兄：

马克思本人关于“劳动生产率”（劳动生产力）的表述，请你关注一下。

已编辑见后。

xiaxt 发表于 2012-12-26 23:45
老客兄：

马克思本人关于“劳动生产率”（劳动生产力）的表述，请你关注一下。

正如你所指出的，斯密的经济理论突出了财富生产的地位，而马克思的经济理论则是突出了财富分配的地位。这与他们各自所处的社会时代给经济学提出的任务有关。他们的共同之处都是从对财富生产的考察来探寻经济关系的本质。与马克思同时代的新古典政治经济学则抛弃了斯密的劳动价值学说，转而去建立论证资本主义的财富分配是公平的经济理论。经济学的这种利益倾向性是导致这门学科偏离科学轨道的原因。我认为，效率性和公平性是经济学的两大主题。科学的经济理论对这二者都不能偏废。马克思对劳动生产率和商品价值并没有给出严格的数学上的定义。这就使得直到今天在我国的经济理论界还在为这二者之间的关系而纠结不清。按照事物的历史的发展进程来展开经济范畴的内涵是马克思论述问题的一个特点。我认为，在严格的数学定义下，劳动生产率和商品价值互为倒数。前者是对劳动过程效率的描述，后者是对劳动的结果的代价和代偿关系的描述，二者是从不同的角度说的同一个事情。有关这一点，我在本坛的发帖中有过表述。

斯密的使用价值是商品的根本的见解是对的，但还不全面。商品的使用价值和交换价值是商品的二个独立的属性。交换价值对于商品的购入者来说，就是他为获取商品所付出的货币代价。但对于商品的售出者来说，他的商品有些可以是没有经过劳动加工过的但有使用价值的自然物，如土地等。虽然这种使用价值没有劳动含量，它依然可以定义成商品。我认为这只是一个定义问题。经济现象的本质并不会因为其如何定义而会有所改变。按照这个定义，并不会改变当没有经过劳动加工过的商品和货币交换时，是一种用没有付出劳动代价的自然物就可以通过商品交换这种形式获取别人付出了劳动代价的财富的这样一个经济事实。一个明显的例子就是，象在我国，土地和自然资源为国家所有，如果撇开国家履行其必要的职能的费用需要不说，掌管国家权力的官僚阶层就可以通过售卖土地和资源来获取社会财富为己所用（那些以公的名义行个人享受之实的事情）而不必通过人民的许可。显然在这种情况下，不论商品如何定义，都改变不了国家官僚无偿攫取社会劳动成果的事实的性质。

说“生产即交换”，是对的。生产本身即包括生产的交换。例如劳动力和资本的交换，资本市场的交换，企业内部的资本股权的交换等。表现为工资、利润、利息和地租等等。还有生产的产品也是以交换为目的的生产。它生产的是具有交换价值的商品。在资本主义的生产方式下，商品的价值不是为使用价值服务的，而是生产的目的。反而是使用价值是为价值生产服务的，使用价值本身具体是什么形式是无关紧要的事情[也就是俗话说的：什么赚钱就生产什么]。由于资本主义生产的内在逻辑，使得原本起中介作用的价值，反而变成了生产的目的。所谓“财富的性质及其原因”不过是指财富的社会性质和原因而已，也即是与生产方式相适应的生产关系。而生产力是一种被人类利用了的自然力。

另外说一个题外的问题。关于经济学的研究，我有一个基本的看法，这就是既不能以建立在脱离经济事实基础上的数学模型为研究对象，也不能用哲学思辨的结论来代替对经济事实本身的考察，而必须始终以经济事实为对象加以科学的分析来作出合符逻辑和客观事实的结论。数学之于经济学只是分析的工具，而哲学则只是建立理论大厦的脚手架。由此建立的经济理论，必须是符合事实的在数理逻辑和事理逻辑上统一的东西。一旦理论大厦建立起来了，就应把思想的脚手架撤除清理干净。但马克思的《资本论》中保留了太多的哲学思辨的东西，如抽象劳动、物化劳动、凝结的劳动时间，对个人所有制的推断等等。

以上看法难免有失偏颇，请予指正。

期待你的大作问世。

　　冷眼老克这篇帖子我看过了。
　　这里有两个问题：一是，老克的贴子的思路是正确的也是值得赞赏的。老克是想为劳动价值论找一个价值内核的东西是什么？二是，老克为价值内核找到的东西对不对，存在的问题是哪些。

　　想要探讨劳动价值论人，就想弄明白劳动与价值之间的关系，就必然要深究到劳动力和时间量的问题。单纯从这一角度来说，老克的人力时间量是往正确的分析道路上迈出了一步。
　　

　　人力时间量，对劳动价值论来说是重要的研究点位。说它重要，不在于它是否正确，而是通过它，借助这个“工具”让人能够更深层次看清价值问题。如果人力时间量的提出仍然不能达到对价值的合理解释，那就应该再继续寻找问题存在的原因了。


　　人力时间量离价值内核又近一步？这个问题如何来说清楚呢？

　　我从老克这个贴子，想到二个问题。一个是价值的起源，一个是如何评价劳动价值。我们有时容易把这两个问题弄到一起去讨论，自然就容易混沌。

　　无可否认的是，价值起源于人的需要，或是说人类生存的需要和耗费。而又是人类的劳动满足了这个目的。
　　所以，很多人容易将价值等同于人类耗费。从一定的分析角度上说，这个说法没有什么错误。

　　但是，现实如何衡量劳动价值却又是另一回事。能不能用价值起源的分析直接套用到劳动价值的衡量上。这是需要讨论的问题。


　　老克的这个帖子就是要谈价值的基准，也就是价值起源问题。同时又谈到了劳动价值的衡量问题。对于人们深入认识价值问题还是很有帮助的。

交换价值首先必须来源于使用价值，其次有没有为之付出劳动并不是必然的先决条件。交换价值的交换两个字就已经说的很明确了，只有在有交换、不同个体有独立的所有情况下才有交换价值，反之不存在交换也就不会有交换价值。

哈，马克思主义者一边说价值和价格在短期内是偏离的，一边又要求交换的时候要有相同的东西，你要是知道两者劳动的比例还会存在价格和价值的偏离？既然根本不知道价值是多少怎么搞成等价交换？我到现在都没看见哪位经济学家能够证明哪一种商品在长期交换中是等价值交换的，因为根本他们呢就不知道价值是多少嘛

劳动价值论和效用价值论都是对价值的一面过分渲染，有意无意忽视了另一面。所以某些“学者”实在是好笑的很啊，有主义无脑袋啊

godweige兄，总是“目光如烛、一语中的”。佩服。

现附上：

国际货币基金组织（IMF）前首席经济学家肯尼思•罗戈的文章一篇，他说道：“即便是走在前列的资本主义经济体，也无法给公共产品——如洁净的空气和水——进行有效定价。” （他老兄的“言外之意”是指：目前，我们这样的最先进、最成熟的市场经济理论，都做不到这一点，那么，新兴经济体的经济学理论，就更别提啦。）

特以此文佐证之。

现代资本主义是可持续的吗？ 肯尼思•罗戈.pdf (119.74 KB)

2012-12-28 00:05:49 上传

godweige 发表于 2012-12-27 23:36
交换价值首先必须来源于使用价值，其次有没有为之付出劳动并不是必然的先决条件。交换价值的交换两个字就已 ...

“交换价值首先必须来源于使用价值”。
－－－－－－－
很有见地。有使用价值而不包含劳动量的实体物只有自然资源和人力资源。为了获取自然资源甚至会导致国家之间发生战争。不论人力资源如何有经济上的利用性，但也不是劳动的产物。商品交换是发生在独立的所有者之间的事情。从定义来看，“商品是用来交换的具有使用价值的物品”和“商品是用来交换的劳动的产品”，这只是一个定义问题。只要一旦确定二者之中的一个，对问题的研究不会造成任何影响。不知道god网友是否注意到本人在77楼的以下见解：

“商品的使用价值和交换价值是商品的二个独立的属性。交换价值对于商品的购入者来说，就是他为获取商品所付出的货币代价。但对于商品的售出者来说，他的商品有些可以是没有经过劳动加工过的但有使用价值的自然物，如土地等。虽然这种使用价值没有劳动含量，它依然可以定义成商品。我认为这只是一个定义问题。经济现象的本质并不会因为其如何定义而会有所改变。按照这个定义，并不会改变当没有经过劳动加工过的商品和货币交换时，是一种用没有付出劳动代价的自然物就可以通过商品交换这种形式获取别人付出了劳动代价的财富的这样一个经济事实。”

本主题贴意在究明劳动量的内涵是什么。但本人并不认为劳动量本身就是价值，这也是马克思的观点。但马克思关于劳动量的概念表述得非常模糊不清。至于马克思主义者们关于价值的观点的藏否，不是本贴主题所要讨论的事情。所以之前我说你“楼歪了”。我只想知道你关于劳动量的内涵是什么的看法，并对我的主题贴的论点加以批评。

冷眼老克 发表于 2012-12-28 10:06
“交换价值首先必须来源于使用价值”。
－－－－－－－
很有见地。有使用价值而不包含劳动量的实体物只 ...

把商品定义成用来交换的劳动的产品那就是谬以千里。问题在于如何解释商品就决定了如何解释交换是怎么进行的，商品是劳动产品也就等于否认了土地、自然资源等等是商品，也就否认了他们能够进行交换的事实，也就为交换要求劳动价值相等的谬论奠定了基础

godweige 发表于 2012-12-28 22:11
把商品定义成用来交换的劳动的产品那就是谬以千里。问题在于如何解释商品就决定了如何解释交换是怎么进行 ...

“交换要求劳动价值相等”的确是谬论。但这不是马克思的观点。马克思认为价格与价值的偏离恰恰是与这种生产方式相适应的（见资本论第一卷的有关章节）。倒是后来的马克思主义经济学者是这样认为的。