人力时间量：解开价值本体之惑的钥匙

冷眼老克 发表于 2012-12-28 22:31
“交换要求劳动价值相等”的确是谬论。但这不是马克思的观点。马克思认为价格与价值的偏离恰恰是与这种生 ...

哦，那么马克思在资本论第一卷里说的1夸特小麦=a担铁，说明在两种不同的物里，有一种等量的共同的东西，不免让人怀疑究竟是人们都知道本来就没有等价交换所以价格总是偏离价值，还是只有劳动这一个条件根本就不能决定价值的多少。

godweige 发表于 2012-12-28 23:56
哦，那么马克思在资本论第一卷里说的1夸特小麦=a担铁，说明在两种不同的物里，有一种等量的共同的东西，不 ...

1夸特小麦=a担铁
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对这个等式，马克思有两种解释。一是表示1夸特小麦值a担铁；二是表示等式两边的不同物中有一种共同的东西在比较各自的含量。这种共同的东西就是生产它们所化费的社会必要劳动时间。这是决定商品交换价值的两个独立的原因。如果铁对小麦的所有者来说没有用，那他就不值得付出小麦的代价去获取它。如果小麦和铁的交换比例与它们的社会劳动含量的比例不相等，则经济资源就会流入交换价值大的商品生产部门，直到两种商品按照它们各自所含社会必要劳动量进行交换为止。当然，这里有二个前提，一是充分竞争；二是劳动者和他劳动的生产条件还没有分离，即商品的所有者和生产商品的劳动者是同一的。商品的等价交换只存在于商品的市场交换的长期平均数中，而不存在于商品个别交换的场合。关于这一点，可以从各种农贸商品会长期保持一个相对不变的市场比价得到证明。

冷眼老克 发表于 2012-12-29 15:01
1夸特小麦=a担铁
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对这个等式，马克思有两种解释。一是表示1夸特小麦值a担铁；二是表示等式两 ...

请证明一下长期相对不变的市场比价能够证明商品市场交换长期来看是等价值的，即等价格能够证明等价值。同时请试着证明，马克思在说这段话的时候是以长期多次交易来说明商品交换，而从来不愿意论证说当一次交易成功时说明两者价值相等

一种优质的苹果和另一种劣质的苹果在长期市场条件下价格也会是保持比价相对不变，而这根本不能证明两者的社会必要劳动时间是相同的。如果要以价格比价的稳定来倒推劳动的同等付出，那么就要排除市场结构、供需关系、效用大小的影响才能够证明这一点，而在这些条件影响下，长期价格等于价值也是不成立的，所以马克思的话还是不能够证实的

冷眼老克 发表于 2012-12-29 15:01
1夸特小麦=a担铁
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对这个等式，马克思有两种解释。一是表示1夸特小麦值a担铁；二是表示等式两 ...

其次，当经济资源流入交换价值大的商品生产部门之后，由于供过于求而导致的该商品价格下跌并不能说明这个商品的价值有何变化，因为根据马克思理论，价值是由社会必要劳动时间决定的，此时只是生产者增加而没有生产率的变化。另一方面，付出更多劳动生产出来的产品由于过多供给而导致的价格下跌也不能说明其最终的价值与那些付出劳动更少的商品价值是一样的。因此在不能排除供求关系带来的价格起落情况下，商品是不可能达成按照他们所含社会必要劳动量进行交换，而现实中显然不可能排除。

godweige 发表于 2012-12-29 17:30
其次，当经济资源流入交换价值大的商品生产部门之后，由于供过于求而导致的该商品价格下跌并不能说明这个 ...

观点正确，论证也严密。赞！

godweige 发表于 2012-12-29 16:12
请证明一下长期相对不变的市场比价能够证明商品市场交换长期来看是等价值的，即等价格能够证明等价值。 ...

以从事种植业的农民来说，假如他可以选择种西瓜和玉米二种农产品，为了获得最大收益，他肯定是什么赚钱就种植什么。如果所有的农民都做这种选择，必定会造成市场上的某种农产品要么供给过多，要么供给过少。为了分散种植风险，他可以选择同时种植二种作物。如果今年按照现有种植比例西瓜比玉米赚钱，明年他就会选择多种一些西瓜，少种些玉米。当所有象他这样的种植户都在种植策略上达成了这种共识后，这种劳动时间调节市场供给的作用就会使种西瓜和种玉米各自的单位劳动时间在赚钱量上相等。
我已经说过了，马克思列出的“1夸特小麦=a担铁”这个式子，根本不表示等式两边相等。而是表示：X量商品1值Y量商品2。这只是一个简单的价值形式。说两边有相等同的东西，也并不是说这二边相等同的东西就一定在量上相等。请你不要被这个表示价值形式的等式所迷惑。

godweige 发表于 2012-12-29 16:55
一种优质的苹果和另一种劣质的苹果在长期市场条件下价格也会是保持比价相对不变，而这根本不能证明两者的社 ...

一种优质的苹果和另一种劣质的苹果在长期市场条件下价格也会是保持比价相对不变，
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那你是否是说，对于那些种植劣质苹果的农民来说，他们宁肯把劳动时间化在赚钱少的品种上，也不愿改变种植品种去种优质苹果？
如果你用”等劳动时间交换“的观点来代替”劳动时间调节生产的作用“的观点，由此引出的谬误就怪不得马克思了。

godweige 发表于 2012-12-29 17:30
其次，当经济资源流入交换价值大的商品生产部门之后，由于供过于求而导致的该商品价格下跌并不能说明这个 ...

请把劳动时间对商品供给的调节作用分析清楚。这里是一个负反馈的过程。

冷眼老克 发表于 2012-12-29 20:15
以从事种植业的农民来说，假如他可以选择种西瓜和玉米二种农产品，为了获得最大收益，他肯定是什么赚钱就 ...

你说根本不表示等式两边相等，那么就不是等价交换咯，为什么一方心甘情愿地多付出代价，而这种不平等交易每天大量地发生呢？生活中大妈为了1毛钱的价格都能和菜贩议价半天，如果天天都发生这种不平等的交易，为什么没有人提出来这是不等价的交换？

如果说长期价格平均值就能代替价值，那么价格的波动性究竟有多大可能出现，每一种商品的长期价格在当时来看都是短期的，难道这是一条价格不断向价值趋近的曲线吗？

最后，哪怕是英文企鹅版的翻译也说that a common element of identical magnitude in two different things也就是具有同等数量的共同的元素，如果你非要说不要被这句话所迷惑的话，那么只能说明你是把马克思所说的原意给修改掉了，而不是我没有理解这句话的意思。