人力时间量：解开价值本体之惑的钥匙

qi509 发表于 2012-12-23 07:44
“我在这里是就劳动过程来考察劳动和作为商品的产品之间的关系”——那你应该注明一下，你考察的只是资本 ...

也不仅仅是资本家，对个体劳动的生产者也成立。

godweige 发表于 2012-12-23 11:54
如果值得呢？比如农民种给自己吃的粮食

既然你已经回答了“值得”，那你不就等于说，一定的粮食值得耗费一定的人力时间量的代价去获取。你这不就是在回答价值的问题吗？

冷眼老克 发表于 2012-12-24 09:58
也不仅仅是资本家，对个体劳动的生产者也成立。

既然对“个体劳动的生产者也成立”，那么，在个体劳动者的“人力时间量”也应该有一个具体的“价值”来体现，就是在一定的时间内的劳动所获得的货币量。这个你没说清？

qi509 发表于 2012-12-24 11:36
既然对“个体劳动的生产者也成立”，那么，在个体劳动者的“人力时间量”也应该有一个具体的“价值”来体 ...

在本主题贴的论域内（生产过程），与一定时间的劳动量所获得的货币量这个范畴还不存在。或者说，与一定劳动量所对应的货币量是由交换过程决定的事情。

冷眼老克 发表于 2012-12-24 14:18
在本主题贴的论域内（生产过程），与一定时间的劳动量所获得的货币量这个范畴还不存在。或者说，与一定劳 ...

那你“解开价值本体之惑的钥匙”在哪？绕来绕去还是一个“时间”。

qi509 发表于 2012-12-24 15:11
那你“解开价值本体之惑的钥匙”在哪？绕来绕去还是一个“时间”。

价值本体不是价值。“本体”的意思是相对于价值的“载体”——作为商品的产品而言的。关于这一点，我在主贴中说得很清楚了，而你却忽略了。

你没有分清：
啥是客观存在的，啥是你所期望的。

冷眼老克 发表于 2012-12-24 15:35
价值本体不是价值。“本体”的意思是相对于价值的“载体”——作为商品的产品而言的。关于这一点，我在 ...

那“价值”到底是什么？“钥匙”在哪？

老客兄：

撇开本帖不谈，先说一句题外话。

黑格尔的的哲学辩证法，若站立在中国哲学的先哲们面前的话，仅是学生与老师的关系。中国哲学的辩证法受益于中国文字形式，触及到万事万物之间的十分微妙、十分精妙和十分精美之处，仅能做到“意会”而无法“言传”的。

北师大的那个王丹老师，生译和硬译孔老夫子的《论语》，就是受西方哲学的辩证法影响太多，将大千世界的“万事万物之间的十分微妙、十分精妙和十分精美之处”，演绎为“一就是一，二就是二”的关系，成为一种“关系分析学”，令国学家们摇头叹息。

经济学上的一些问题，有时也是一时半刻说不清楚的，甚至有些东西也是只能“意会”却无法“言传”的。比如“人性”这个东西，就是“仁者见仁，智者见智”。记得2000年，国家经委的李荣融问我，马克思主义经济学的研究对象到底是什么？我说是资本主义的生产方式及其生产关系和分配关系。他说：钱老（钱俊瑞）说的是“人性”！

现在想起了确是有道理，光靠社会道德约束人性的“利己心”，不行的，必须建立起一套制度规范，才能约束人性中的贪欲，将人的日益膨胀物质欲望约束在社会道德法律规范内。人从来都不是什么“天使”，人的物质欲（私欲）和享受欲（利己心）是人的天性的一方面，也是人的经济活动的原动力。“帕累托标准”仅是一种理想环境和条件下的资源配置和制度安排。

待续

接上：

你指出：“针对具体劳动而言的劳动量的计量问题。这就是劳动所完成的具体的工作量。”也就是说，工作量是与具体劳动相关联的。这一观点是非常准确和正确的。

但是，我对你的延伸观点：“毫无疑问，劳动量一方面是按照劳动力实际完成的工作量来计量。否则，就会出现一个劳动能力差或偷懒的人会和一个劳动能力强而又卖力干活的人在相同的劳动持续时间所提供的劳动量相同的荒谬结论。另一方面，劳动量又是按照人劳动持续的时间来计量的。因为只要撇开劳动的具体形式，则劳动量就是按照劳动持续的时间来计量的。”感到有些迷惑。

你看，在计量“劳动量”上，又变成“二个方面的关系”了。我的意思不是说，“劳动量”上，存在着“二个方面的关系”这一提法不对，而是想说，马克思主义经济学那里，“劳动量”上的“二个方面的关系”，往往演化为“泾渭分明”的“对立和斗争”关系。有时纠缠在一起，说不清楚了。

比如，你这里“第一”中的“劳动量”就含有二个不同质的“时间量”，一个适用于具体劳动的计量方法，另一个适用于抽象劳动的计量方法；前者是按照具体劳动完成的实际工作量进行计量的，后者是按照抽象劳动的持续时间计量的。如果你说，这二种方法指的就是一回事，那么，将“劳动量”的计量，分为二种不同的计量方法不就是“画蛇添足，多此一举”吗？如果，你说这二种方法指的不是一回事。那么，一个商品到按照前一种计量方法进行计量，后一种计量方法又有何用？反之亦然。

在你的“第二”中，你指出：“劳动力是一个内涵非常丰富的范畴。它包括作为劳动主体的人的本身以及劳动的人身条件的发展程度，也包括从事的具体劳动的能力，还包括劳动中劳动者主观努力的因素和实际发挥的效力。” 同样，劳动力与具体劳动相关联的。这一观点是非常准确和正确的。

抽象劳动是不讲主观能动性和人的责任心及其人的创造力的。因为，人的私欲（利己心）及其对自己个体生命价值的追求、人的综合素质、人的沟通交流组织能力和纠偏能力、人对经济风险的自我控制力、人的情感表达和感染力、人的自我学习和认知力，人的社会责任心、人的自我伦理道德约束力、人的各种层次的需求、人的劳动创造力、劳动的荣誉感和积极主动性都是无法抽象的。

直观地看，人类劳动力的耗费是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产性耗费。但是，从更深层次看，人类劳动力的耗费就不仅仅是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产性耗费，那么简单明了的。

你认为，劳动力的耗费，一方面是生理学意义上的人的体力和脑力的耗费，人由此产生的疲劳，决定人的劳动在生理上所能持续的时间。另一方面是作为劳动力的人在时间上的耗费。这种耗费与劳动力的具体形式无关。如果撇开劳动力在劳动中所充当的的具体职能，同时也就撇开了劳动力的具体劳动能力，各种不同职能的劳动力就成了一种在人身上无差别的人力。因此，在这个意义上，劳动力的耗费就是无差别的人力在时间上的耗费——用时间量来计量的劳动力的耗费量。

关键在于你的这一句话：“另一方面，劳动力耗费是作为劳动力的人在时间上的耗费。这种耗费与劳动力的具体形式无关。”我个人认为，你想把马克思的“劳动力的耗费”——生理学意义上的“定义”，与马克思的“抽象劳动”的“人类无差别的一般劳动”上的定义，这二个定义区分开来。前者表示的是“劳动力耗费的持续时间”即劳动力在生理学意义上的耗费；后者表示的是“劳动耗费的持续时间”，即劳动时间的内核——时间。

确实是一个新颖的观点。“劳动时间”与“劳动的耗费量”相对应，同理，“耗电时间”与“电器的耗电量”相对应。如果，先将“时间”从“劳动时间”中剥离出来，就如同将“时间”从物理学的“耗电时间”中剥离出来【注】，其道理一样。看看“劳动”本身有没有自己的固有的“量纲”。也就是说，劳动力本身有没有自己固有的“量纲”。唯有劳动力本身就具有自己的专有的、固有的、特质的“量纲”，那么，劳动力在其使用过程中，就会将自己的耗费通过该“量纲”的持续时间上的累积，表示出其耗费量的大小。

如果一时找不到，怎么办？

找不到，也有办法。只要“劳动过程”是客观存在的，“劳动产品”是客观存在的，“劳动时间”也就是客观存在的，“劳动量”和“劳动力”则也都是客观存在的，无非就是一种“试错”。经济学本质就是一种“试错”！理论上讲，100条大道通罗马。其中99条大道都试过，剩下1条大道，试还是不试？一定得试！这就是经济学的本质。

先说这些。

仅是我个人一点看法，其中既有肯定，也有疑惑，都是根据我个人的切身经验说的，不一定说的对，恳请老客兄海涵。

【注】
如果，我们不将“耗电量”的概念从“耗电”本身，与其“时间”区别开来，我们就得不到计量“耗电量”的“量纲”——“瓦”和“度”。那么，可能今天抄表员问我，这个月你家耗电量是多少？我就只能回答说，这个月我家“耗电量”共计为：240小时！（问题关键就在于，如果，每家电器的“额定功率”都是“相等”的、“无差别”的和“同一”的，那么，每家的耗电量之间的差别，就一定表现在“耗电时间”的数量上。为此，我当然可以这样说：“我家耗电量共计为：240小时”，而隔壁老王家的“耗电量共计为：300小时”....楼上老李家的“耗电量共计为：200小时”，等等。显然，问题的要害就在于，人们的劳动力如同家用电器一样，其“额定功率”，到底是不是彼此是“相等”的、“无差别”的和“同一”的，即彼此之间仅存在“时间量”上的差别，而没有“质”上的差异？说到底，正因为马克思不承认人们的劳动力之间具有“质”的差异，所以，马克思也就无法将“劳动量”的概念，从劳动的“耗费”与劳动的“时间”上相互区别开来。也就是说，马克思始终将“劳动量”与“劳动时间”视为一个“相同”的东西。）