2012年度本版最精彩帖子大评选

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。

价值是趋势的结果？是靠马克思的循环论证得到的趋势，还是靠你的求平均价格求出来的趋势？

贝克汉姆1 发表于 2013-1-5 13:21
价值是衡量社会财富的尺度！
所以它不仅是普遍性趋势最终的“结果”，同时也应该是普遍性趋势最初的“原 ...

你认为自然利率是一个什么数值呢？
我已经没有办法把维克塞尔从棺材里拖出来了。

129楼引文
进入市场的价格数可以是任意N个，N个价格中，完全可以有任意个56.3或者60.9成交的同时也有同样任意个56.3和60.9没有成交。这里的问题是，商品的个人价值规定了如果销售者按照这个个人价值压低价格，那么就意味着自己的亏损。换句话说，同样商品完全有不同的个人价值，这取决于各个销售单位的技术成分等各方面的供给条件。我前面强调了能够按照社会必要劳动时间成交的价格完全可以不在市场牌价中出现，比如58.5这个假设每一价格的成交数量都相同情况下的简单价格平均数。
这个理论完全不难理解，假如能够在维克塞尔那里理解自然利率和货币利率的话。
同样的：
市场上货币利率由各个银行自行规定。但银行货币利率受自然利率调节最终向自然利率回归。自然利率收到以资本经营的利润率为主以及其它诸多因素的限制一如交换价值受到生产过程中资本有机构成和劳动生产率等各个方面的规定。
社会交换价值的存在和维克塞尔所指出的自然利率一样，完全不是任何一个方面或一个经营单位的市场挂牌价格。
在一个经营单位的商人的眼睛里价格和价值完全是一码事，这一点也不需要奇怪，因为价值就是这个商人眼里自身为这个挂牌价格付出的一切代价：从自己或者雇用帮手参与包装盒的裱糊，到为了能进入市场打通各种所谓关系（在中国这样一个奇怪的市场上），其为了销售产品所耗费的一切都必须要通过价格来补偿。至于什么根据MC=MR来定价之类的废话我不在这里重复。只需要指出：假如我们追问这个商人为什么标定这样一个价钱而不是别人那个较低的价格，那么被逼之下，这个商人会拿出账本给你算一切他不得不支付的代价。这个代价就是他的价值——哪怕是为了进入市场请客吃饭而这顿饭他不请别人，自己也要吃的，他也要计算自己平时吃饭耗费和请客吃饭耗费之间的价差。这个价差命令他必须按照目前他认为合理的价格来挂牌。

维克塞尔的自然利率概念收到几乎全世界的吹捧。这回我又是拿维克塞尔出来欺负人了？
顺带说明，维克塞尔坚决反对马克思的任何理论。
搞不懂为什么价值就非要是一个客观确定的数字不可呢？

Rousseau 发表于 2013-1-5 14:23
你认为自然利率是一个什么数值呢？
我已经没有办法把维克塞尔从棺材里拖出来了。
维克塞尔的自然利率概 ...

如果维克塞尔自己都不知道他这个“自然利率”是根据什么确定的，……如何能成为进一步推理的依据呢！

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 16:32
如果维克塞尔自己都不知道他这个“自然利率”是根据什么确定的，……如何能成为进一步推理的依据呢！

价值不是一个恒定的，比如零摄氏度这样一个数字。每一年，社会总价值都是变动的。价值的计算方式需要根据劳动投入、市场价格的转换到社会必要劳动时间上完成交换——分配后才能最终确定。
在维克塞尔那里，自然利率同样不是一个常数。如果不能理解一个数群围绕某个中心波动（反之一个数群因为某个原因从一个核心分离出来），那么就没有办法或者说不应该来学经济学。
有人曾经和我辩论时候问我，说我当时开列的一组数字比我以前开列的一组数字偏差要大，为什么均值还是一样。我无言以对：都没有最起码的数学概念，我该怎么说？

实在不行，记得小时候老师曾经教给说，觉得难以证出的论证题就用反证法，但反证法的前提是对基础概念都有着很深厚的认识和理解，所以也不是随便谁想用就可以用的。我当时觉得老师这个话说了和没说一样，现在非常非常认同。比如，有人根本无法理解不变资本和可变资本的意义，不妨用固定资产和流动资产进行归谬，但如果对资本和资产概念都没有很深刻的领悟，那么这个归谬就无法进行。这也是为什么我用流动资产代替可变资本进行解说完全失败的原因，因为辩论的对象几乎完全是个经济盲!
如果我们读维克塞尔的国民经济学和利息与价格，读不懂的时候去问老师，老师：哪个银行的利率是自然利率？老师会怎么教？我是老师，我说你转系或者退学吧……

有的人是不懂，有的人是连自己不懂在哪里都不知道……

Rousseau 发表于 2013-1-6 16:44
价值不是一个恒定的，比如零摄氏度这样一个数字。每一年，社会总价值都是变动的。价值的计算方式需要根据 ...

真正的问题在于：如果维克塞尔并不知道他的“自然利率”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢？
与此同理：如果我们并不知道产品的“社会必要劳动”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢？

这个版里也能有精彩帖子，简直不可思议

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 17:18
真正的问题在于：如果维克塞尔并不知道他的“自然利率”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢 ...

正是这没有意义的事情养活了众多学者，让我们众多的民科和马克思主义者可以不断制造新的学术垃圾啊

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 17:18
真正的问题在于：如果维克塞尔并不知道他的“自然利率”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢 ...

令人振奋的意义在于，我们从来不需要证实哪一种商品的价值是多少，就可以论证说价格波动是围绕着价值进行的。假如说最高和最低价格相差100元，我们不需要论证说其价值是在中间位置又或者在什么地方，总能自我解释说价值在这中间。

这三个所谓的条件让我们放到西经的框架下去考察，设P为商品A交换商品B的比例，Q为商品持有者愿意进行且能够进行交换的商品B的数量，以此为y、x轴画一个供给需求图，就能发现，当需求供给平衡时就符合彼此需要数量的要求，供需曲线可以以整个社会的总体需求和交易制图，也就排除了偶然性交易，最后如果能够强迫他人进行交易的条件下，那么也就没有曲线而可以以一个点和一条曲线代替了。那么最后剩下什么呢？成交价格围绕着这均衡价格波动，那么均衡价格就是价值咯？有关系么。

我们可以继续问下去，这里的P是一个交换价值，而我们说马克思的价值是一个社会必要劳动时间上而不是交换比例意义上的价值。如果非要说价格围绕价值波动，那么这是围绕两个中心点做波动呢还是围绕一个中心点做波动？如果说这实际上就是一个点，那么要解决的就是怎么把劳动时间转化为交换比例，按照所谓的社会必要劳动时间还是效用还是两者之结合呢？如果仅仅是社会必要劳动时间之比，那么也就无所谓使用价值交换，无所谓没有使用价值就没有价值可言了。

ComEcoHR 发表于 2013-1-6 20:54
这个版里也能有精彩帖子，简直不可思议

呵呵，你的精彩帖子标准是什么？什么版里有精彩帖？