2012年度本版最精彩帖子大评选

前面的所谓逐条反驳完全是调侃性质，不予理睬……

LightsOn 发表于 2013-1-2 20:42
温馨提醒：马克思被引用很多是因为他的煽动性很强，同时是因为他成功地混淆了政治和经济学，他的经济学完全是为了政治服务。庞巴维克也许被记载很少，但人人都知道他指出了马克思自相矛盾的地方，而且这些自相矛盾的地方并没有被马克思主义经济学家所解决。

倒是很想了解那么多经济学研究者都没有发现的，庞巴维克指出的马克思的矛盾之处在哪里？当然除了庞巴维克自己认为的所谓矛盾之处。
庞巴维克写过所谓《马克思体系的终结》，从来没有被后来任何一个著作者引用或者转述。

LightsOn 发表于 2013-1-2 20:52
前提？
虽然这里是经济学版面，也顺便补充一下汉语知识：先看这句话：要使水结冰，温度必须降到零度以 ...

举例不适用。
零度或者更低温度，水处于结冰状态。
零度属于临界点。
当马克思表述：

so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.

价值从来不是一个固定的数字，注意：sides 和 commodities 均为复数形式。
翻译要会注意到“为什么”，这里能看懂英文和法文的不在少数……别人甚至能懂德文。
相信从来没有人误导你说马克思指价格围绕价值波动的时候就是说价格必须等于价值。
全部的价格都不等于价值时，价值一样客观存在。
设有某商品价格 55， 56.3，57.1， 63.2，60.9分别属于5对交易主体的5笔成交价格。没有什么任意垄断或者行政强制力量使得这5对交易主体可以迫使他们按照高于或者低于自己的价值出售自己的货物。这才是马克思的原意。哪里来的同意反复？你不能理解价值的“两重性”使得你把私人价格等同于价值。
5个价格分别体现五对交易主体的各自的价值，这五个价值通过价格表现，但5个价格中无论哪一个都不是交易商品的社会价值而是通过个人的价格表现为私人价值，又通过社会必要劳动时间的交换转化为社会价值。
你不能理解通过复杂的形式转化成价值就说同义反复。殊不知你理解的价格完全和价值无关。
一个最笨的办法是求平均数。这5个数字的简单平均数58.5作为一个波动中心完全没有出现在5个售卖者的任何一方。但没有什么垄断性力量可以要求售卖55的人售卖51.4，也没有什么强制措施可以使得以63.2买进的人按照比如67.8买进，于是才有一个社会价值出现，这个价值才是波动价格围绕的波动中心。
当有垄断力量按照比如49元出售其产品，而这个产品使得以上5个售卖者因为价格高于垄断力量而无法出售，垄断方又是凭借某种额外的力量来抵消其根据49这个数字出售时造成的亏损，那么就是有垄断价格使得市场价格偏离价值而出售。
当我们举例时，我们不排除有多于5个的出售主体，他们的价格按照各自成交数量加权可以出现任意一个实际价格中不存在的价值。这才是马克思这三条价格要按照价值成交的真正意思。

你的错误：
1）天平的例子你完全无法反驳，
2）你的结冰举例也不适用此处，
3）对马克思的表述完全不能理解——即便是看了相对准确的英文表述以后……
奉劝：
读《资本论》时
首先看懂从康德——费希特——谢林——黑格尔的辩证法
其次看懂斯密——李嘉图之间混杂劳动价值论到彻底劳动价值论的演进
再次看懂资本论第一卷中关于商品的“两重性”和价值的“两重性”
否则不要上来信口雌黄

曾经让你做个测试，你又不敢做
一个圆柱体的计算，里面用到多少向度的微积分？看你能解析出多少来？简单吧？
如果连这个小测试都通不过，那么如果有人问你《资本论》里价值的“两重性”有几个维度，你更完蛋了……
如果你的脑袋只能理解C++编写衣服的图样设计或者只能理解一个小杂货铺里商品的售卖盈亏，最好不要来研究马克思的著作，免得把自己搞得象巴斯夏或者基佐一样……

so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.

我们这里留一手，看红字，马克思说价值而不说价格。我们的LightsOn更糊涂了。永远看不懂这个价值和价格有啥区别，于是就同义反复了
如果我们把这句话改成：
so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their price or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.
马克思的水平就跌掉3成以上……
马克思通篇都是这种“同义反复”，靠抓这种同义反复可以拿今年诺奖了。
全世界都看明白了这个辩证逻辑，到这里就成了天大的难点。

Rousseau 发表于 2013-1-3 15:33
举例不适用。
零度或者更低温度，水处于结冰状态。
零度属于临界点。

1，呵，水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是像你臆想的那样“水有结冰的趋势”。你连汉语的条件句式都没理解啊？

2，至于用平均数来求价值，而且还是平权平均，这个就更可笑了。如你所说，这个方法确实非常笨，——大卖场和小卖店的同种饮料，大卖场总是更便宜，小卖店总是更贵，照你的逻辑，大卖场的售价总是低于价值，而小卖店的售价总是高于价值？哈哈哈，你真可爱！

3，天平的例子我已经告诉你了，马克思的话其实就是下面这段话的翻版：
马克思的第3个条件就相当于：在没有干扰的情况下，天平的左边重量既不高于右边，也不低于右边。
马克思的结论就相当于：天平是接近平衡的（不排除空气的微小干扰）。

4，你给我扣那么多的帽子（看我在5楼、104楼、116楼揭穿的那样），却反过来说我如何不能理解马克思，呵呵，而且你还拿什么圆柱体什么微积分来扯开话题，哈哈哈，你太可爱了！同学，这里是经济版哦。

Rousseau 发表于 2013-1-3 14:48
前面的所谓逐条反驳完全是调侃性质，不予理睬……

倒是很想了解那么多经济学研究者都没有发现的，庞巴维 ...

倒是很想了解那么多经济学研究者都没有发现的，庞巴维克指出的马克思的矛盾之处在哪里？当然除了庞巴维克自己认为的所谓矛盾之处。
庞巴维克写过所谓《马克思体系的终结》，从来没有被后来任何一个著作者引用或者转述。

真是为你井底之蛙的处境哑然失笑，你那么着急地为马克思洗白，却没想到早在马克思的同时代（当然，马克思把同时代的经济学家——除了金主恩格斯外——都骂了个遍），就已经有人揭穿他逻辑的漏洞了吧？
你没看到有人引用庞巴维克的书，那是因为“你没看到”，而不是因为“没被引用”。连庞巴维克指出的马克思的自相矛盾你都不知道，你怎么可能知道他的书被引用多少次？而以此来断言庞巴维克如何如何就更不入流了。
先给你看个中文的：

庞巴维克是边际学派的主要代表人物和集大成者，《资本与利息》是科学发展史上最重要最有创造性的著作，其核心是时差的价值、资本和利息理论。

忘了你还喜欢显摆英文，那就再给你看个英文的：

George Reisman has said that he（庞巴维克） is second most important "Austrian economist after Ludwig von Mises."[4] And further:
"[It's] entirely conceivable to me that Mises might have described Böhm Bawerk as the most important Austrian economist."[4]

呵呵，明白人家的地位了吧？经济学家的工作都是要别人总结的，而不是靠自己在自己的书里写什么：我这本书揭示了如何如何伟大的真理。

Rousseau 发表于 2013-1-3 16:44
我们这里留一手，看红字，马克思说价值而不说价格。我们的LightsOn更糊涂了。永远看不懂这个价值和价格有 ...

马克思通篇都是这种“同义反复”，靠抓这种同义反复可以拿今年诺奖了。

这句话你真的说对了，马克思的东西通篇都是同义反复，正因为同义反复太多，所以他的错误在今天看来成为相当明显的毛病，怎么可能靠这种中学生水平的“抓同义反复”去获得诺奖呢？
至于你留的那一手，哈哈，坦白讲，我还真没注意到，啧啧，又让你失望了？失望那就翻回去看看116楼，我在那里引用了这段话，里面可是清清楚楚地写着value，所以马克思的话有什么难懂的——
条件：售价不能高于价值，也不能低于价值。结论：售价接近价值。——这不是同义反复又是什么呢？

像你那么画蛇添足地改一下，那才叫搞笑呢：
售价不能高于价格，也不能低于价格。——哈哈哈，你所谓的学术研究就是靠自己胡编乱造一通达成的吗？价格不能高于价格？价格不能低于价格？

LightsOn 发表于 2013-1-3 17:21
1，呵，水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是像你臆想的那样“水有结冰的趋势”。你连汉语的 ...

水结冰是降温的结果和价格围绕价值波动有什么相似之处？

2，至于用平均数来求价值，而且还是平权平均，这个就更可笑了。如你所说，这个方法确实非常笨，——大卖场和小卖店的同种饮料，大卖场总是更便宜，小卖店总是更贵，照你的逻辑，大卖场的售价总是低于价值，而小卖店的售价总是高于价值？

我说过了，你完全不理解价值——价格——价值的辩证过程。

so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.

这里的价值是每一个售卖者取得商品所有权时理所当然的价值，当他把商品拿到市场上进行交换，那么这个价值将向价格转换，换句话说，其个人价值必须服从市场价格，个人劳动必须取得社会必要劳动资格。只有当那些个人价值或者说进入市场的市场价格被成交，于是这个原先的私人价值最终转化为社会价值，形成政治经济学中所指的被价格波动所围绕的价值。
只有纯粹只能以私人销售者眼光看待问题，才不能理解市场交换从个人价值——市场价格——交换价值的辩证过程。

除此以外，wiki上的东西你想比拼的话，可以较量一下：
庞巴维克 我不否认其中提到，这个人致力于批评马克思，但其中竟然连一个“成功指出”马克思错误或者“驳倒”之类的字样都没有上去。
看看马克思介绍的文字量就是你所吹捧的庞巴维克的好几倍。

我不需要举例国内所引进的三本大部头的西方经济学说史著作中，马克思的理论都单独开辟章进行介绍，而你的庞巴维克只配在奥地利学派下最多占据小节的位置。
在其它引进的西方经济学说史著作中，同样为西方经济学家所写，庞巴维克甚至只能被在字句中提到，连独立的节取都不够资格。
看看你引的东西：

George Reisman has said that he（庞巴维克） is second most important "Austrian economist after Ludwig von Mises."[4] And further

庞巴维克被乔治瑞斯曼认为是米塞斯之后第二重要的奥地利经济学家。
排在米塞斯之后，而且还只是奥地利的、第二重要的……真2啊……
卡尔马克思的：http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
不需要我说了。

你英文很好的话，就给我们大家翻译一下其中的文字，别选择性失明啊？我赌一个论坛币，你不敢和没有能力翻译以上文字。
你引一本西方人写的经济理论史著作出来看看这样评价庞巴维克的？
恐怕你连一本像样的经济学说史著作都没有读过吧。

如果你不懂辩证法，可以练习一下：
黑格尔在法哲学原理中有名言：
盖凡合乎理性的必然现实，盖凡现实的也必然合乎理性。
如果你认为这句话是同义反复，那你的本事都没有资格讨论辩证逻辑。
如果你能解释这个表述的辩证逻辑。那么我来继续回复，否则，我认为我和你这样水平的辩论简直浪费时间。
这个版块需要你这样的活跃气氛，时不时上来象小丑一样耍弄一番，不然太严肃、太沉闷了。

Rousseau 发表于 2013-1-4 16:47
水结冰是降温的结果和价格围绕价值波动有什么相似之处？

我说过了，你完全不理解价值——价格——价值 ...

1、水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是天然有这个趋势。

2、

你完全不理解价值——价格——价值的辩证过程。

我真的不知道，一个只会用平权平均来把各个价格算个平均数——然后把这个平均价格当成价值——的搞法，难道就是价值——价格——价值的辩证过程？这就是你反复较劲那段英文要怎么翻译学来的东西？——来，我把市面上卖的商品的这几个价格都加起来求个平均，而且还不加权，然后这个就是价值，反正价格都是围绕着这个平均价格波动。
大哥，学问不是这么忽悠的，会算个平均数就等于算出了价值？你太幽默了，这个读多少英文都学不来


3、

看看马克思介绍的文字量就是你所吹捧的庞巴维克的好几倍。

原来你判断学术价值是靠字数的多少？这倒是蛮量化的，照你这个标准，佛经的学术价值最高了，比《资本论》高多了。
庞巴维克主要的工作并不是靠拿着朋友的钱大吃大喝然后用40年写一本自相矛盾的书，经济学研究可以说只是庞巴维克的业余爱好，以这样一个业余经济学家，能指出所谓的“巨著”的自相矛盾之处，而且还没有马克思主义流派的“大师”提出站得住脚的反驳，这能说明什么？呵呵，不言自明吧？


4、

排在米塞斯之后，而且还只是奥地利的、第二重要的……真2啊……

在了解奥地利学派之前，麻烦不要冒出这种无知的话。奥地利学派在经济学中的地位远高过用政治手段支撑起来的马克思主义。除了某些政权因为自己的需要，继续鼓吹和利用马克思主义以外，还有哪儿有马克思主义？

5、呵呵，至于翻译，谢谢，我懒得跟你赌。第一，我不用证明我的英文水平；第二，你喜欢显摆英文，那又怎么样，不照样是把一堆价格求个平均然后当成价值么？你以为这就是学术？

6、这个版确实需要我，至少可以帮助大家理清一下思维，告诉大家：随便挑几个价格求个平均，然后洋洋得意地说平均数就是价值，这种做法是伪学术。

LightsOn 发表于 2013-1-4 18:30
1、水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是天然有这个趋势。

价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。

我真的不知道，一个只会用平权平均来把各个价格算个平均数——然后把这个平均价格当成价值——的搞法，难道就是价值——价格——价值的辩证过程？这就是你反复较劲那段英文要怎么翻译学来的东西？——来，我把市面上卖的商品的这几个价格都加起来求个平均，而且还不加权，然后这个就是价值，反正价格都是围绕着这个平均价格波动。
大哥，学问不是这么忽悠的，会算个平均数就等于算出了价值？你太幽默了，这个读多少英文都学不来

按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。你不妨可以去看一下斯密如何发现三百年贵金属价格波动范围的。价值从来不是一个确定的数值而且也从来不是一成不变的，假如你不能理解一个不确定的数字，我不知道你如何理解经济学。

原来你判断学术价值是靠字数的多少？这倒是蛮量化的，照你这个标准，佛经的学术价值最高了，比《资本论》高多了。
庞巴维克主要的工作并不是靠拿着朋友的钱大吃大喝然后用40年写一本自相矛盾的书，经济学研究可以说只是庞巴维克的业余爱好，以这样一个业余经济学家，能指出所谓的“巨著”的自相矛盾之处，而且还没有马克思主义流派的“大师”提出站得住脚的反驳，这能说明什么？呵呵，不言自明吧？

学术水平根据所谓的权威机构或者根据发行量来评价可不是我在这里的发明，需要我指出吗？那种整天要靠诺奖和什么权威机构刊物来评定的人现在开始退缩了？庞巴维克的业余爱好？马克思的主业是啥呀？他的博士论文是啥呀。

在了解奥地利学派之前，麻烦不要冒出这种无知的话。奥地利学派在经济学中的地位远高过用政治手段支撑起来的马克思主义。除了某些政权因为自己的需要，继续鼓吹和利用马克思主义以外，还有哪儿有马克思主义？

是啊，去翻阅英美经济思想史或者经济学说史的教材，发现这些教材都是被迫把马克思的理论扩大到如此篇幅的，因为美英ZF政治手段太厉害了。我简直不敢反驳你的弱势地位了。因为你好像站在一个被压迫的学术地位，而我来和你比较马克思和庞巴维克两个人的学术地位好像我欺负你一样。连两个版主都很同情你的可怜处境，我说庞巴维克2居然也属于人身攻击了……
我不是马克思主义者，因此，基于以上情况考虑，我完全可以倒过来说马克思是2的排名，这回你该笑了吧？wiki上我有账户，但改不了，不知道啥道理。你可以委托海外的朋友上去改一下。
当然我强调，马克思曾经指出，辩证唯物主义哲学不承认任何权威，我认为马克思这样表达意思的时候，也包含指他自己的理论不是任何一种权威理论。

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顺便给你指出，进入市场的个人价值是可以而且一定大于等于最后能按社会必要劳动时间交换的价值，但是没有一种强制或者垄断力量可以迫使每一个个人价值作为市场价格都服从一个不存在的期望值，于是才有最后的交换价值在价格上的实现。这个辩证逻辑如果你实在不能理解，请不要怪罪到翻译上面去。
你能有点实质的东西的话，不妨说说庞巴维克在《马克思体系的崩溃》一书中指出了马克思理论的哪些矛盾？
最右边这本书从来没有被任何理论著作引用过，不知什么道理？
最后说明一下所谓的伪学术：
进入市场的价格数可以是任意N个，N个价格中，完全可以有任意个56.3或者60.9成交的同时也有同样任意个56.3和60.9没有成交。这里的问题是，商品的个人价值规定了如果销售者按照这个个人价值压低价格，那么就意味着自己的亏损。换句话说，同样商品完全有不同的个人价值，这取决于各个销售单位的技术成分等各方面的供给条件。我前面强调了能够按照社会必要劳动时间成交的价格完全可以不在市场牌价中出现，比如58.5这个假设每一价格的成交数量都相同情况下的简单价格平均数。
这个理论完全不难理解，假如能够在维克塞尔那里理解自然利率和货币利率的话。
同样的：
市场上货币利率由各个银行自行规定。但银行货币利率受自然利率调节最终向自然利率回归。自然利率收到以资本经营的利润率为主以及其它诸多因素的限制一如交换价值受到生产过程中资本有机构成和劳动生产率等各个方面的规定。
社会交换价值的存在和维克塞尔所指出的自然利率一样，完全不是任何一个方面或一个经营单位的市场挂牌价格。
在一个经营单位的商人的眼睛里价格和价值完全是一码事，这一点也不需要奇怪，因为价值就是这个商人眼里自身为这个挂牌价格付出的一切代价：从自己或者雇用帮手参与包装盒的裱糊，到为了能进入市场打通各种所谓关系（在中国这样一个奇怪的市场上），其为了销售产品所耗费的一切都必须要通过价格来补偿。至于什么根据MC=MR来定价之类的废话我不在这里重复。只需要指出：假如我们追问这个商人为什么标定这样一个价钱而不是别人那个较低的价格，那么被逼之下，这个商人会拿出账本给你算一切他不得不支付的代价。这个代价就是他的价值——哪怕是为了进入市场请客吃饭而这顿饭他不请别人，自己也要吃的，他也要计算自己平时吃饭耗费和请客吃饭耗费之间的价差。这个价差命令他必须按照目前他认为合理的价格来挂牌。
同样理由倒过来可以用到购买者上，购买者会给出一长串同样甚至更加婆婆妈妈的理由来说明他不能支付比目前这个牌价更高的价格了，甚至会拿出自己要饿死来说明目前对要求他支付更高价格的威胁和饿死他差不多。那么给饿死能标价予以补偿，就可以使得他支付更高些的价格的话，饿死是什么价格呢？
实际情况完全没有这样阴森恐怖，只要出现一个垄断，那么跟随这个垄断力量的方向，销售者完全可以压低价格，大不了是下一期退出交易，而购买者完全可以支付更多，大不了下次不买了。而垄断力量的出现意味着就该商品而言社会必要劳动量上的成交参与方出现变化，市场成交价格不再是原有数量的个人价值，经过垄断影响后的价格使得原先在这个商品上提供的社会劳动退出，于是成交价格不再代表原先的社会价值。
由于寿命或者研究方向所限，马克思没有直接指出，垄断迫使其它各个经营单位不能按照自由的和持久的各自劳动参与社会交换和分配而是被迫“饿死”或转移到其所不擅长的领域，其实是一种社会生产效率的减低。但是个人价值通过市场价格按照社会必要劳动从而按照社会价值成交实际上就是一种一般均衡思想。
我们思考假如自己处在瓦尔拉敲锤人的位置，自己的岗位职责是什么呢？于是马克思的私人价值通过市场价格围绕交换价值波动也就应该可以理解了。

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。

价值是衡量社会财富的尺度！
所以它不仅是普遍性趋势最终的“结果”，同时也应该是普遍性趋势最初的“原因”；……而作为普遍性趋势最初的原因，人们当然有理由要求它是一个规定的或者确定的数值！