2012年度本版最精彩帖子大评选

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Rousseau 发表于 2013-1-1 11:53
你否认你所认为的价格是成交价格，那么是厂商自己保留定价咯？
那就更好了。你的定价要想成交还先要过供 ...

我引用的马克思的原文所说的价格本来就是“成交价格”，又有什么其他价格？难道又是跟“价值”那样，冒出来一个臆想的“××价格”？

马克思的那三句话确实非常清楚，清楚到大家都知道那就是一个循环论证，呵呵，你也要补习一下初中语文了？

1. 不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象；

这只是排除了偶发交易，不是排除什么“非理性成交”（奇怪，只要没有外力胁迫，又有什么交易是非理性的呢？偶发交易倒确实是从古至今都存在的），至于偶发交易的排除，也就说明了教科书用“从前有个农夫和有个猎人，他们交换了”是多么的错误——因为那不能证明那不是偶发交易的情况。

2. 就直接的商品交换来说，这些商品是双方按照大体符合彼此需要的数量来生产的……

这话也不是排除什么“故障性的成交”——麻烦请先定义一下什么叫故障性成交？是交易有故障所以成交不了，还是指供多于求或者求多于供的情况？如果是后者，根本不是什么“故障”，因为那是市场上每个商品几乎每天都可能发生的情况。同学，学经济学，不是胡乱发明一些只有自己才懂的名词就算过关的。
这个条件看上去滴水不漏，而且都有计划经济的影子（符合彼此的需要->然后生产），但实际上这个条件技巧性地排除了商品价格可能因为供求关系引起的波动，也就是说，要满足这个条件，必须永远供求均衡——那显然价格不会波动。马克思认为只有在价格不波动的情况下，价格才有可能接近价值（有趣吧？）。

3．就出售来说，没有任何自然的或人为的垄断能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售。

你的总结仍然不准确——“排除强制性的成交”，恰恰相反，这是对出售商品的一方最有强制性的规定：你销售的价格不能高于价值，也不能低于价值。——在这个条件下，价格怎么可能不接近价值？因为它本身就是同义反复和循环论证啊！
看不懂的话，我举个例子：假定a是个整数，但a不会高于0，也不会低于0，请问a是多少？！这种提问毫无意义，因为题给条件就规定了a必须等于0！——现在明白了马克思是怎么循环论证的吗？

LightsOn 发表于 2013-1-2 10:23
我引用的马克思的原文所说的价格本来就是“成交价格”，又有什么其他价格？难道又是跟“价值”那样，冒出 ...

我们看你第一页上的发言：

1、我本人从来不认为“商品按照任何价格都可以成交”，不知道这是楼主怎么得出的结论？

换句话说，商品的成交价格是唯一。

2、你为什么总是觉得别人“不能理解成交价格不等于价值的情况”？

究竟谁应该补习初中语文知识呢？
马克思原来就是说：

“要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值”

马克思从来就没有说价格或者成交价格一定要等于价值而是说，““要使得”相互交换的价格……”这是一个虚拟条件状语都看不出来了？ 而且，马克思还在后面加上了“接近于”。到你这里就不能理解了，还把自己误解马克思的意思成了相互交换的价格一定要等于价值。

再来看看你的理解：

这只是排除了偶发交易，不是排除什么“非理性成交”

经济学在任何时候都计算偶发交易。但是商品要按照价值来成交只能排除这种偶然发生的事故：一个稻谷交易员可能错误书写了交易额，从而把原本价格下的交易额放大了10倍。于是这笔交易价格将严重背离其价值甚至可能影响到当天全部交易的平均数。为此马克思说：

1) for the exchange of the various commodities to cease being purely accidental or only occasional;

红色的单词意思不是那么很难从词典中查找吧？全世界大多数国家都按照英语来理解都没发现矛盾，你发现马克思循环论证了，你本事真大啊，来年今年的2013年度诺奖看来非你莫属了。

2) so far as direct exchange of commodities is concerned, for these commodities to be produced on both sides in approximately sufficient quantities to meet mutual requirements, something learned from mutual experience in trading and therefore a natural outgrowth of continued trading;

你又觉得不能理解了。为什么市场上成交的价值总是接近从而体现着价值而不是单个商人的价格。
在你LightsOn的脑袋瓜里，商人如西斯蒙蒂所嘲笑的那样，“不是按照市场所需要的数量而是根据自己资本所能推动的数量来安排生产”是再正常不过了。所以那些围绕价值的成交在你看来是难以理解的。
那些由于错误的想象而完全超过社会必要劳动时间的产出，那些由于故障而不能满足社会需求，从而应该送到市场上而没有来到市场的产出在你LightsOn那里是最理所当然的，于是马克思说要“按照大体符合彼此需要的数量来生产”遭到你的痛恨：

如果能指出马克思主义经济学的自相矛盾的地方挺马的同学能大大方方地承认马克思主义经济学的不足么？

就你这水平也能指出马克思自相矛盾？只会是你自己理解上的矛盾错安到了马克思头上去了。所以，我看到在你的认识里“成交价格几乎总是要么表现为出售方的亏损，要么表现为购买方的上当”是再自然不过的了，而一旦按照价值成交就变得异类了。

你的总结仍然不准确——“排除强制性的成交”，恰恰相反，这是对出售商品的一方最有强制性的规定：你销售的价格不能高于价值，也不能低于价值。——在这个条件下，价格怎么可能不接近价值？因为它本身就是同义反复和循环论证啊！
看不懂的话，我举个例子：假定a是个整数，但a不会高于0，也不会低于0，请问a是多少？！这种提问毫无意义，因为题给条件就规定了a必须等于0！——现在明白了马克思是怎么循环论证的吗？

你把马克思的原文和中文原来的翻译好好读一遍，别引述的卷数都不能写对的情况下来喷。

For prices at which commodities are exchanged to approximately correspond to their values, nothing more is necessary than

自己要读书，先认字。英文不认识，先认母语：

要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值

哪个告诉你必须等于一个数字的？价格围绕价值波动被你理解成了价格横等于价值？马克思按照你这样的水平著述，西方经济史学家要对他的理论要花和李嘉图、斯密、马歇尔一样的篇幅来介绍？
居然还举例什么a啦，整数啦。和各半文盲没啥区别啊……
主张你先认字。识字有困难可以先看图识字。

Rousseau 发表于 2013-1-2 13:17
我们看你第一页上的发言：

换句话说，商品的成交价格是唯一。

呵呵，中国大陆所有出版的马恩列斯的伟大著作都是中央编译局钦定的版本，所以如果有中文和外文的出入的话，那就要问问这个中央编译局到底是怎么回事了，哦哦，不过你这么一说，我想起来了，中央编译局那个衣姓局长貌似被实名举报了（也不算举报吧，就是女方在网上实名发了帖发发牢骚），——呵，大概是整天只忙着做那种腰带以下膝盖以上的事情，所以学术水平那么低吧——但不管怎么说，关于中文译文是否准确反映外文原意的事儿，你要找的是衣姓局长，找我这种万不得已才抄一段话的小民没用。

LightsOn 发表于 2013-1-2 14:52
呵呵，中国大陆所有出版的马恩列斯的伟大著作都是中央编译局钦定的版本，所以如果有中文和外文的出入的话 ...

当年编译著作的领导早就不在位了，你在说谁呀？
而且《资本论》编译本身没有问题，中文翻译和英文完全匹配。到目前为止，我自己到现在都是用的中文1970版。
自己看不懂，还要怪人家。《反杜林论》上面不止一处的翻译瑕疵你倒是没看出来啊。
就你这种水平，也上来喷？找丢人呐？
英文不认识，汉语也不认识？
人家男女乱来也比你母语都学不好的强啊！

要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值，只需要：1. 不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象；2. 就直接的商品交换来说，这些商品是双方按照大体符合彼此需要的数量来生产的，这一点是由交换双方在销售时取得的经验来确定的，因此是从连续不断的交换行为中自然产生的结果；3．就出售来说，没有任何自然的或人为的垄断能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售。

加红字说我歧视色盲，不加红字就说翻译有问题。政治经济学板块不认识字的人最厉害，掌握绝对真理。

Rousseau 发表于 2013-1-2 13:17
我们看你第一页上的发言：

换句话说，商品的成交价格是唯一。

关于你的混乱逻辑和乱扣帽子，我再来纠正一下你认识不清楚的地方：

1，“不认为商品按照任何价格都可以成交”和“商品的成交价格是唯一”不是同义的关系。前者是我的观点，后者是你的观点，两者不等价。譬如，我不认为大白菜在正常情况下可以卖到黄金的价格，但我并不否认大白菜可以今天卖1.2元，明天有可能买到2.4元，后天又有可能回到1.8元，——明白了么？正常情况下商品不是任何价格都可以成交，这不等于它的价格是唯一的。

2，你的“价格接近于价值”和“价格等于价值”的区分，我不知道除了抠抠字眼之外有什么意义，一个是约等于，一个是等于，而且我也并没有说就必须是“价格等于价值”，你可以翻回去看看，把我说的“等于”写成“约等于”，那些话照样成立。

3，关于偶发交易，我想我已经说得很清楚了，关于“从前有个农夫和有个猎人”的例子也已经举了很多遍了，你不敢回应这个例子（因为一旦回应这个例子，就等于证明教科书是错误的），只好拿一个什么“交易员记账错误”来搪塞，这么搞，岂不是太欲盖弥彰了吗？

3.5，你下次要标红的时候要一起标： for the exchange of the various commodities to cease being purely accidental or only occasional，后面那个occasional就是说的“从前有个农夫和有个猎人”的偶发交易。看来，还是不能给学生看资本论的原文啊，因为看过之后就发现：教科书是错的。
呵呵呵，顺便说一下，发现马克思的自相矛盾根本不是什么稀罕事，从庞巴维克开始，马克思主义经济学的地位大家有目共睹，——当然，国内在各种中央编译局的徒子徒孙的互相吹捧下，马克思主义好像还很牛的样子。

4，

你又觉得不能理解了。为什么市场上成交的价值总是接近从而体现着价值而不是单个商人的价格

我不得不正面向你指出：我在这个主题下面的讨论中从来没有说过什么“单个商人的价格”。你用一堆我从来没说过的话给我扣帽子，然后攻击这些话，当成是对我的攻击？所以你说的什么“你自己理解上的矛盾”只会令我觉得荒唐，因为那些都是你无中生有的捏造，扣在我这里而已。

5，你想玩英文？行，我把完整的第3条英文引用抄下，然后翻译给你看（当然，这个翻译是没经过衣姓局长审批的，可能他忙着干其他事情）：
3) so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.
就出售而言，没有任何自然或人为的垄断可以让交易的任何一方在出售商品的时候高于价值，或者被强制低于价值。就偶然的垄断来说，意即买方或卖方仅仅因为偶然的的供求状况而造成的垄断。

你认字没困难吧？看清楚哦，马克思自己的条件里说得清清楚楚：售价不能高于价值，也不能低于价值。——这句话跟“售价等于价值”有什么差异吗？

顺便告诉你：这段话属于《资本论》的第几卷，要问问衣姓局长，因为我转引的时候，抄的可是他钦定的版本。

再顺便说一下：脑子笨不要紧，不要来不来就给别人扣帽子栽赃。这比你语文水平低更加恶劣。

Rousseau 发表于 2013-1-2 15:00
当年编译著作的领导早就不在位了，你在说谁呀？
而且《资本论》编译本身没有问题，中文翻译 ...

人家男女乱来也比你母语都学不好的强啊！

呵呵，还真没见过这么急急忙忙为官僚舔……的，今天真是开了眼了，难道马克思主义的从业圈就是这么个乱劲儿？难怪马克思主义根本谈不上学术！

你抄的那段，我早就抄了，你说我不识字，其实只不过是你自己把很多捏造的胡话扣在我这里而已。我在5楼、104楼、116楼多次指出：你捏造了各种莫名其妙的观点，然后扣在我头上，硬说是我的观点，然后又对这些观点大加攻击。你的搞法也太可笑了吧？

LightsOn 发表于 2013-1-2 16:28
关于你的混乱逻辑和乱扣帽子，我再来纠正一下你认识不清楚的地方：

1，“不认为商品按照任何价格都可以 ...

哈哈，你在反驳你自己吧？
由于偶然和临时的变动，所以价格可以背离其价值。一个菜商完全昨天赚了80元后今天考虑某种天气因素而亏本30元抛售其手中存货，这不就是马克思所说的意思吗？看看马克思怎么说：

要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值，只需要：1. 不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象；

等于和接近于是一个意思，恐怕也只有你的经济学水平是这样表述的。
按照你的表述，数学界永远没有求极限的微积分了。

你的农夫和猎人之间发生了什么关系也拿来做例子？被我驳斥得下不来台了就以后多研究少胡说。别拿些自己都不知道什么意思的例子来充门面。

purely accidental or only occasional

不就是马克思所指出的纯粹意外和仅属偶然吗？你若不懂如何去研究编译著作，还来谈什么学术？

LightsOn 发表于 2013-1-2 16:28
顺便告诉你：这段话属于《资本论》的第几卷，要问问衣姓局长，因为我转引的时候，抄的可是他钦定的版本。

这关马克思什么事儿？
拿了编译局翻译的问题来指责马克思意思不对而不是承认自己看书没有去核对更多的版本反倒是成了光荣的理由了。
微观经济学版块有把平狄克教材翻译错的，他们拿了教材考研的人是不是该说使用翻译错误版本的考试一概面试通过啊？

马克思的地位比庞巴维克高就可以了，不论翻阅哪一本西方经济学说史的著作，也不论该著作对马克思的理论持有何种争议立场，马克思占的版面都远比庞巴维克高好几倍。
假如你不知道庞巴维克自己的理论如何自相矛盾从而西方经济学史学家很少敢于大量引用他的理论的话，就不要上来瞎说了。

3) so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.
就出售而言，没有任何自然或人为的垄断可以让交易的任何一方在出售商品的时候高于价值，或者被强制低于价值。就偶然的垄断来说，意即买方或卖方仅仅因为偶然的的供求状况而造成的垄断。

你认字没困难吧？看清楚哦，马克思自己的条件里说得清清楚楚：售价不能高于价值，也不能低于价值。——这句话跟“售价等于价值”有什么差异吗？

还好意思翻译，忘记前提了：“要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值”。换句话说，价格有趋近于价值的倾向，除非垄断使得价格背离价值。这里第3条反过来说了垄断是价格背离价值的因素，所以意思是虚拟了价格恰好等于价值。
如果你看不懂的话，就去买个天平称，然后看看别人怎么教给你称东西：要使得指针趋向于零位，必须使得左右两边的东西重量相等，没有额外的重量使得左边的重量超过右边的重量或右边的重量超过左边的重量。到你这里就觉得天平称左右重量相等并不意味着天平称就一定指向零度是矛盾的了。你恐怕不知道世界上没有哪一台天平称能有这样恰好的零度。如果我们假设某一台天平是左右恰好是标准零度，那么我们只是说没有一个额外的重量来使得左边或者右边偏离这个标准零度而已。

还要再显示一次你文字理解能力的破落？

Rousseau 发表于 2013-1-2 17:23
哈哈，你在反驳你自己吧？
由于偶然和临时的变动，所以价格可以背离其价值。一个菜商完全昨天赚了80元后 ...

1，呵呵，我都懒得逐条驳你。我在我自己的原始帖里本来早就表明了：马克思的第一个条件是针对偶发交易，就是教科书上最喜欢举例的“从前有个农夫和有个猎人”，这个例子不是我用的，是教科书用的，以后看清楚教科书再来发言，你可以驳斥这个例子，那也不是驳斥我，明白不？

2，你又在故意混淆我说的话，我说的原话是：“不认为商品按照任何价格都可以成交”和“商品的成交价格是唯一”不是同义的关系。前者是我的观点，后者是你的观点，两者不等价。你掐头去尾地拷贝了几句话，粘贴在一起，然后硬说我“反驳自己”？你栽赃的技术也太差了吧？

3，至于

马克思的地位比庞巴维克高就可以了

呵呵，那当然，没有真才实学的人一向是喜欢用这种地位来打压异见。苏联和中国学术圈里，这种“地位更高所以学问更大”的风气还少么？中国学术圈一向是有名的外行领导内行，与此有关。

4，

西方经济学史学家很少敢于大量引用他的理论的话

温馨提醒：马克思被引用很多是因为他的煽动性很强，同时是因为他成功地混淆了政治和经济学，他的经济学完全是为了政治服务。庞巴维克也许被记载很少，但人人都知道他指出了马克思自相矛盾的地方，而且这些自相矛盾的地方并没有被马克思主义经济学家所解决。

5，呵，关于马克思的第3个条件，你真是可爱啊，一定要举个天平的例子。我也拿你的例子告诉你：
马克思的第3个条件就相当于：在没有干扰的情况下，天平的左边重量既不高于右边，也不低于右边。
马克思的结论就相当于：天平是接近平衡的（不排除空气的微小干扰）。
——这不是同义反复或者循环论证是什么呢？明白了么，用你的天平例子，应该这么举例才对。

Rousseau 发表于 2013-1-2 17:23
哈哈，你在反驳你自己吧？
由于偶然和临时的变动，所以价格可以背离其价值。一个菜商完全昨天赚了80元后 ...

忘记前提了：“要使商品互相交换的价格接近于符合它们的价值”。换句话说，价格有趋近于价值的倾向，除非垄断使得价格背离价值。

前提？
虽然这里是经济学版面，也顺便补充一下汉语知识：先看这句话：要使水结冰，温度必须降到零度以下。——看明白没？温度降到零度以下，是水结冰的条件。而不是你臆想的换句话说，水有结冰的趋势。
注意：水结冰不是前提，而是结果。降温是水结冰的条件。
你对汉语的认识还有很大的提升空间啊，包括你动辄就拿一些莫名其妙的论点扣在别人头上，我在5楼、104楼、116楼已经告诉你了。