价值为零与按需分配

he_zr 发表于 2013-1-20 09:31
劳动价值论定义什么不是问题，问题是是否具有合理性，且要能自圆其说。你这句话“耗费从背后决定着价钱 ...

当然是技术问题，所以才存在可不可计量的问题。无论劳动是简单的还是复杂的，劳动耗费不仅涉及计量单位，还涉及计量指标。你不是说劳动耗费可以像空气那样计量吗，那么就请你按计量空气的各种物理指标那样，把劳动耗费的各项物理计量指标一一列出来给大家看看。

此外，可不可以用时间来代表劳动量计量是一回事，时间的计量结果是否等于劳动耗费量则是另回事。前者是人们主观的认作等同，后者则像研究空气的物理量那样，是科学意义上的等同。你现在已经踏上了科学意义的道路，那么就请你继续走下去，可不要轻易的回头哟，大家都在盼着看你的结果咧。
--------------计量问题是技术问题，你不用去问毛或邓，而去问科学家们，因为前者只管战略思想的制订，后者们都是做具体细节工作的人。

hhj 发表于 2013-1-21 22:41
没有什么比成本对经济的解释更有力了。至于你所说的“头追着尾”，别人的价格与利润就是你的成本，而你的 ...

在已经形成生产交换的现实中，既有成本价格，又有商品价格，这一点不奇怪，奇怪的是你用原因解释结果，又用结果解释原因。成本价格决定商品价格，商品价格决定成本价格，这种解释等于什么也没有解释。

因此，你要解释劳动耗费的量，必须来自于劳动本身，而不能用劳动之外的量来解释。也就是说，你不能用价格来说明劳动耗费或成本，使之变成商品，又反过来用劳动耗费或成本构成的商品来说明商品价格的量。

因为，人们不禁要问，如果没有交换，没有价格，难道劳动耗费或成本就不存在了吗？若存在，又是个什么量呢？

hhj 发表于 2013-1-21 22:58
你这里的价值出现了两个意思，一是耗费，二是对物的占有程度。耗费和占有程度可是两种不同的量，且一个是 ...

一个概念包含两个矛盾的意思，既包含付出又包含获取，这种概念看来不会有多少人接受，只好自家玩赏了。

hhj 发表于 2013-1-21 23:01
当然是技术问题，所以才存在可不可计量的问题。无论劳动是简单的还是复杂的，劳动耗费不仅涉及计量单位， ...

如果像你说的，劳动量就像空气那样可用各种物质指标进行技术计量，想毕交换者人人都是科学家了，科学家可真多啊。否则，只知道“战略思想”，而不会做“具体细节的工作”，且交换都是“具体细节的工作”，现实中还能见到几单交换呢？

he_zr 发表于 2013-1-21 23:17
在已经形成生产交换的现实中，既有成本价格，又有商品价格，这一点不奇怪，奇怪的是你用原因解释结果，又 ...

在已经形成生产交换的现实中，既有成本价格，又有商品价格，这一点不奇怪，奇怪的是你用原因解释结果，又用结果解释原因。成本价格决定商品价格，商品价格决定成本价格，这种解释等于什么也没有解释。

因此，你要解释劳动耗费的量，必须来自于劳动本身，而不能用劳动之外的量来解释。也就是说，你不能用价格来说明劳动耗费或成本，使之变成商品，又反过来用劳动耗费或成本构成的商品来说明商品价格的量。

因为，人们不禁要问，如果没有交换，没有价格，难道劳动耗费或成本就不存在了吗？若存在，又是个什么量呢？
-------------一个人的结果在另一个那里是原因，这个情况你觉得奇怪，不合逻辑吗？但现实就是如此。
“劳动之外的量”也是“物化劳动”，价格也是这种物化劳动的存在形式。在马克思看来，价格的成本叠加只能包含最小化的必要劳动，包含一层一层的必要劳动。因为他的"劳动"意义是耗费，而耗费必须最小化。

hhj 发表于 2013-1-22 08:04
在已经形成生产交换的现实中，既有成本价格，又有商品价格，这一点不奇怪，奇怪的是你用原因解释结果，又 ...

关于奇不奇怪，本人前复已经回答了你的问题，你没看还是不理解？

无论劳动怎么“物化”，需要的是一个与价格无关的，物的总量概念，你还是用价格的量来代替物的量，还是没有回答上复的问题：“如果没有交换，没有价格，难道劳动耗费或成本就不存在了吗？若存在，又是个什么量呢？”

he_zr 发表于 2013-1-22 08:57
关于奇不奇怪，本人前复已经回答了你的问题，你没看还是不理解？

无论劳动怎么“物化”，需要的是一个 ...

一个人的利润就是另一个人的成本，你认为这是循环论证吗？如果不这样，那么好呀，中石油的汽油利润100%，就不会引起老百姓们太多的抱怨了。
“如果没有交换，没有价格，难道劳动耗费或成本就不存在了吗？若存在，又是个什么量呢？”是你说的吗？我反对了吗？交换与价格只是对耗费的补偿形式，至于是个什么量，这是个技术细节的问题。

hhj 发表于 2013-1-22 09:43
一个人的利润就是另一个人的成本，你认为这是循环论证吗？如果不这样，那么好呀，中石油的汽油利润100%， ...

看来你确实没能理解什么叫“用原因解释结果，用结果解释原因”。现实存在循环是一回事，你是否在循环论证则是另回事。现实存在的循环还用得着你来说吗？

没有交换和价格，劳动耗费或成本存不存在呢？你没有回答。若存在，它与交换和价格产生的补偿又有什么关系呢？

hhj 发表于 2013-1-21 22:52
你的思想太差啦，一个反例其实就说明了你的理论出问题了，因为用你的理论无法解释我说的现象。整个社会是 ...

你错误啦，情侣之间的共享至少说明目前在少数人之间是可行的，所以稀缺并不必然的导致竞争，竞争不竞争还要看两个人之间的关系，如果是情侣关系，那么就不会竞争，否则就会竞争。我想这个结论是你无法推倒的。

mkszyz 发表于 2013-1-22 19:02
你错误啦，情侣之间的共享至少说明目前在少数人之间是可行的，所以稀缺并不必然的导致竞争，竞争不竞争还 ...

你错啦，你的情侣只是对一二个人的事，绝对不能因此而得出普遍规律。稀缺所导致的竞争是铁的规律。你看看现在火车票何等难买就知道稀缺所导致的竞争是何等的严重。也许，在食物稀缺到只能一个人可以活着的时候，你与你的情侣之间的爱的最刻骨的表现就是你容许你的情侣把你吃掉，以保存你的情侣的活命。这种情况使我们看到你们的爱真是刻骨铭心呀，但这也掩盖不了生存竞争的无情存在，否则你就不用被吃掉了。
记住：如果你把你的情侣数目从一个扩大到多个，那么你将面临非常不利的局面，因为你的情侣之间会互相竞争，甚至有情侣要把你杀死，因为“我得不到，别人也不能得到”。因此，你看看，稀缺导致竞争吗？你看看，你的情侣理论可以普遍化扩展吗？