人们所不了解的劳动价值论

mayongjun021 发表于 2013-1-27 15:44
按劳动力价值分配，就是按要素分配中的工人得工资（相应地，资本家得利润，地主得地租，等等）。

按劳 ...

“按劳分配”听上去很含混啊？马克思的与我们通常说的做的，并不是一回事。我们通常说的和做的”按劳分配“是按”劳动力价值“分配，也就是按要素分配，对吧？
而”按劳分配“要在全部社会资源公有制的情况下才能够实行，至少是在一国范围内的公有制下，对吧？
但我还是有点糊涂，楼主说的好像跟我一个老师说的不一样，等我回去查查再来。

feelin_feelin 发表于 2013-1-27 16:08
“按劳分配”听上去很含混啊？马克思的与我们通常说的做的，并不是一回事。我们通常说的和做的”按劳分配 ...

一般认为，中国的国有企业的劳动者，是按劳分配，私有企业的劳动者，是按劳动力价值分配。公有制企业中的工人和私有制企业中的工人都领工资，但理论上这是两种不同的“工资”，一个是他的劳动所得，另一个是他的劳动力价值。

当然，实际情况要复杂得多。

mayongjun021 发表于 2013-1-27 16:12
一般认为，中国的国有企业的劳动者，是按劳分配，私有企业的劳动者，是按劳动力价值分配。公有制企业中的 ...

简直像糊弄小孩！如果不是全社会的公有制，”按劳分配“何以能够在全社会扣除劳动生产出的价值后再进行全社会分配？两种不同的工资？这种说法也有人信？马克思讲的是社会生产和社会劳动时间，单个企业凭什么按劳分配？
但这样的疑问显然早有人提出，我这个初学者还是回去查查文献，再回来请教吧。

feelin_feelin 发表于 2013-1-27 16:27
简直像糊弄小孩！如果不是全社会的公有制，”按劳分配“何以能够在全社会扣除劳动生产出的价值后再进行全 ...

有理。

在改革开放前，中国的工业企业以所谓“全民所有制”为主，还可勉强说是按劳分配。农业以集体所有制为主，当时是计“工分”，也可勉强说是按劳分配。现在凭什么还说是按劳分配？企业高管与普通工人的收入差距那么大，难道企业高管的劳动量与普通工人的劳动量差距有那么大？

这说明理论落后于现实已经有多远了。

虚数 发表于 2013-1-27 17:35
有理。

在改革开放前，中国的工业企业以所谓“全民所有制”为主，还可勉强说是按劳分配。农业以集体所 ...

我刚才查了一些关于“按劳分配”方面的争论，心情很沉重。几年前曾对这个问题萌生出些许好奇，被导师一顿骂，从此敬而远之。

但今天，关于社会主义市场经济是否能够实施“按劳分配”的争论仍无定论。现实倒是明明白白：1、从原先的“公有制为主体”，到现在的“国有经济为主导、民营经济为主体、外资经济为辅助”；2、即使是公有制经济内部，也没有实现按劳分配；即使是ZF调控的再次分配，与没有以按劳分配为主体。

——也就是说，按劳分配，无论在实现条件还是实践上，都彻底被抛弃。当然，理由也很充分，淡化所有制，发展生产力是第一要务。

然而，所有制是马克思主义经济学绕不过去的坎！就算当前允许我们埋头发展，我们至少应清醒认识到：我们的经济发展，处在整个人类经济社会发展的何处？按劳分配作为一个历史性的里程碑，我们离它还有多远？它离我们的最高目标还有多远？

mayongjun021 发表于 2013-1-27 12:58
暴力还是非暴力，既不是由蒲鲁东决定的，也不是由马克思决定的，而是由资产阶级决定的。
无论是欧洲，还 ...

1、蒲鲁东是反对暴力的。马克思是强烈主张使用暴力的。你不是说主张暴力的是蒲鲁东吗？这与谁决定的驴唇不对马嘴。

2、马克思在《资本论》里写劳动价值不是写着玩儿的？是有一定用意的。好好看看资本论再来吧。

qi509 发表于 2013-1-27 18:52
1、蒲鲁东是反对暴力的。马克思是强烈主张使用暴力的。你不是说主张暴力的是蒲鲁东吗？这与谁决定的驴唇 ...

我在哪个地方说蒲鲁东是主张暴力，马克思是反对暴力的？
我说的是是否采用暴力反对资产阶级，并不取决于马克思或蒲鲁东的意志。

对于马克思的意思，罗莎·卢森堡掌握得最为准确。她指出：暴力革命还是和平改良，这并不是自助餐上的面包或香肠，可以由人自主选择；相反，究竟采取暴力革命还是和平改良的方式，取决于无产阶级进行斗争的条件。在任何反抗都会遭到血腥镇压的年代里，只能采取暴力革命的方式；在民主制度比较健全的年代里，则理应实行和平改良。
阁下可以查一下，当今的资产阶级民主制度是什么时候才健全到允许无产阶级走和平改良路线的。
比如德国，在《反社会党人非常法》时期是可能的么？比如俄国，在十月革命前是可能的吗？比如中国，在李大钊面对军阀的绞索时是可能的么？

feelin_feelin 发表于 2013-1-27 18:26
我刚才查了一些关于“按劳分配”方面的争论，心情很沉重。几年前曾对这个问题萌生出些许好奇，被导师一顿 ...

现在实际上是“小车不倒只管推”，任何既得利益集团都不希望你搞“按劳分配”。

但是，理论研究不应当只“关注现实”（有些人说的“现实”其实是现状），更应当关注群众利益，关注“现实”的发展。“现实”并不总是正确的。表面上，一切都很稳固，这似乎是现实；但与此同时，地火在地下运行，这也是现实。连王朝统治者都知道“水能载舟，水亦覆舟”，为什么我们的既得利益集团就不了解这一点呢？为什么我们的理论研究者，尤其是马克思主义者们，就不能有点远见呢？

mayongjun021 发表于 2013-1-27 19:33
我在哪个地方说蒲鲁东是主张暴力，马克思是反对暴力的？
我说的是是否采用暴力反对资产阶级，并不取决于 ...

这是引自你的句子："实际上，把劳动价值论当作无产阶级解放的理论，并不是马克思的观点，而是蒲鲁东的观点。在马克思看来，劳动价值论只能是无产阶级受奴役的“公式”，而不可能是无产阶级得解放的“公式”。
_______-----------------无产阶级解放的理论是什么理论？不就是使用暴力消灭资本家吗？

蒲鲁东何时把“劳动价值论当作无产阶级解放的理论”了？

qi509 发表于 2013-1-27 20:22
这是引自你的句子："实际上，把劳动价值论当作无产阶级解放的理论，并不是马克思的观点，而是蒲鲁东的观点 ...

第一，无产阶级解放不等于“使用暴力消灭资本家”，这只是阁下的理解，既不是马克思的理解，也不是蒲鲁东的理解，更不是我的理解。请不要把自己的看法强加给马克思或其他人。

第二，蒲鲁东的价值理论是“构成价值论”，是对英国古典经济学的劳动价值论的改装，马克思说他把构成价值论看作无产阶级解放的理论，并没有说蒲鲁东主张暴力革命。把无产阶级解放混同于“用暴力消灭资本家”，是阁下自己的发明创造。由此导致的一切误解，应当由阁下自己负责。