从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

he_zr 发表于 2013-3-22 09:21
什么大小不大小，难题不难题，反映了这种思维的愚蠢。能不能计量、怎么计量是一回事，合作双方认可采用什 ...

你这种就是马氏的理性思维，整个体系构建个无数个自身逻辑的衍生概念里，自陷其中而不自知，才是愚蠢的。大小说不出来，要你何用？

11735290 发表于 2013-3-22 09:36
你这种就是马氏的理性思维，整个体系构建个无数个自身逻辑的衍生概念里，自陷其中而不自知，才是愚蠢的。 ...

一个50克的馒头，其客观效用是80大卡，这是不是知道大小，可以量化？这掉进了什么“坑”？马氏逻辑的荒谬性首先在于用劳动时间代表的劳动量作为商品交换的尺度，其次才在此基础上产生对劳动的量化问题。劳动当然不能进行科学研究式的物理性量化，但不妨碍劳资双方认可采用劳动时间对劳动力进行交易式计量。换句话说，对劳动力的计量只发生在生产环节，在交换环节是个伪问题，因为交换环节几乎不存在劳动力耗费因素。而生产环节的劳动量计量不需要科学研究式的物理性量化。把对商品客观效用的科学计量与对劳动力耗费的人为认定计量混为一谈，这种思维才是愚蠢的。

he_zr 发表于 2013-3-22 10:12
一个50克的馒头，其客观效用是80大卡，这是不是知道大小，可以量化？这掉进了什么“坑”？马氏逻辑的荒谬 ...

你一再把使用价值混同于效用，一年了也没什么变化，同样的80大卡不同的人吃下去，满足饥饿程度都是不一致的，还胡扯什么客观效用。至于说的交易式计量，那个就是价格体系，价格是生活中真实存在的，可以实证的，这也是为什么现代经济学舍价值体系而取价格体系的原因。而且不论价值是劳动还是效用，都是抽象的概念，无法实证，用上交易式计量，那就是价格体系了，还用得上你那飘在空中的价值理论！！

11735290 发表于 2013-3-22 10:22
你一再把使用价值混同于效用，一年了也没什么变化，同样的80大卡不同的人吃下去，满足饥饿程度都是不一致 ...

先纠正一下，使用价值和劳动力耗费价值都属于价值范畴，是抽象层面。物的使用性（性能或功能）才是物的效用，才属于实体的客观层面，可以计量。

80大卡对不同的人满足程度不同，但不等于不同的人得到80大卡的客观效用有什么改变，主观感受的变化怎么等于改变客观的自然效用？除非你是唯心论者。其次，无论客观的效用还是价格，无论两者怎么变化都是可以计量的，这才是为什么交换只存在这个两个客观因素的原因，而没有任何不可计量的价值主观因素。

劳动力耗费与商品效用的不同，在于劳动力耗费不像一个输出恒定功率的马达那样，可以均衡的持续计量，只是一个间断性不规则的耗费过程，这就决定了劳动力耗费只能是一个估量，所以才与商品的自然效用不同。换句话说，劳动力耗费不是本身不存在可以计量的物理量，而是不规则难以计量而已。你把效用和劳动视为什么“抽象概念”，并因此才存在什么价格取代价值，纯属找不着根源，又乱指根源。

最后，本人不存在什么“价值理论”，更谈何什么“飘在空中”，胡言乱语。

he_zr 发表于 2013-3-22 11:01
先纠正一下，使用价值和劳动力耗费价值都属于价值范畴，是抽象层面。物的使用性（性能或功能）才是物的效 ...

这么长东西，没什么看头，无法实证的东西，就跟争论上帝是黑人or白人，还是非实体，没区别。唯一的益处，能锻炼思维能力。再者，具体劳动产生使用价值，使用价值指物的有用性，天天标谤自己唯物批马，这个都不知道？第三，你再怎么否认，你就是在进行价值判断，价值判断无对错。你就是在理性范围内的价值推导，科学推理之后，要有实验证明。而价值测量目前都不可行，还谈什么实验与实证。第四，经济学的东西，不能指望单单经济学，所谓劳动价值与效用价值的测量，完全依赖于生理学与心理学的发展，而目前这两个学科还处于大量假说阶段。天天在这用经济哲学批这推那的，不外乎就是扯谁是上帝谁是撒旦的宗教审判。本人吐槽，伤及无辜，概不负责，88。

he_zr 发表于 2013-3-22 10:12
一个50克的馒头，其客观效用是80大卡，这是不是知道大小，可以量化？这掉进了什么“坑”？马氏逻辑的荒谬 ...

一个馒头，有80大卡热量，这是一个自然科学问题，和“客观效用”没有任何关系。“客观效用”这个词组和“方的圆”一样，是一个错误定义的概念。

11735290 发表于 2013-3-22 11:19
这么长东西，没什么看头，无法实证的东西，就跟争论上帝是黑人or白人，还是非实体，没区别。唯一的益处， ...

无论使用价值还是有用性，都是抽象层面。把使用价值的抽象层面与使用性（性能或功能）的实体层面分开，这就是用现实批马，难道跟他把两者混为一谈、重复他的唾沫才叫批马吗？连常识都没有。

本人从来没有说过对价值进行测量的话，那是你把劳动力耗费视为“抽象概念”，而不是实体层面的结果。因此，你连问题的根源都搞不清，就在这里瞎驳。

fujo11 发表于 2013-3-22 11:30
一个馒头，有80大卡热量，这是一个自然科学问题，和“客观效用”没有任何关系。“客观效用”这个词组和“ ...

所谓“客观效用”，只是遵从习惯表达，其实说的就是“自然效用”或“物的效用”。“客观”是指人的认识符合物质世界的存在方式或运动方式而已。换句话说，“客观”存在两个要件：意识加物质。把意识去掉，就是自然或物质。

劳动和价值，二者就是辨证统一的关系，马克思主义，不光有经济学，还有哲学，你如果不懂马氏逻辑，是不可能看懂其书的。作者用形式逻辑那一套去思考马克思。等于是用中学化学知识去理解大学的化学中的反应，没有理解的可能。

dxc8802 发表于 2013-3-22 13:30
劳动和价值，二者就是辨证统一的关系，马克思主义，不光有经济学，还有哲学，你如果不懂马氏逻辑，是不可能 ...

什么“辩证统一”，这是把理论学说“巫术化”。科学的学问必须建立在自然世界的运动规律基础上，解释世界和总结规律，而不是利用人的意识去把这个运动规律复杂化和神秘化，变成一种巫术，用巫术代替学术。

劳动是人对某物施加了一个具体的运动过程，这个过程是实体过程，从体力脑力耗费角度看则叫“劳动力耗费”。某物经过劳动施加，产出劳动成果，人们就对该成果赋予一种经过劳动力耗费的主观意识，这个主观意识就叫“价值”。可见，劳动是劳动，价值是价值，一个是实体，一个是意识，两者既不“辩证”，也非“统一”。

至于什么“中学的化学知识”和“大学的化学反应”这种比较，纯属不得要领。