如果没有大型国企，那么 ---

有道理。

        国企那么牛逼，干脆将中国企业全部国有化，岂不爽哉？楼主认为帝国主义私企是由于投名状，怕被清算，所以团结。不知您有没有听说过奥尔森《集体行动的逻辑》。集体行动若这样容易，石油就不是现在这个价格了。

xinchuzu 发表于 2013-5-1 21:56
不是不让造，是根本造不出来。
没有工艺，没有算法，没有总体方案，没有协议，没有技术，拿什么造？！

“”“”不是不让造，是根本造不出来。
没有工艺，没有算法，没有总体方案，没有协议，没有技术，拿什么造？！ “”“”

          工艺、算法、总体方案，都是钱堆出来的。只要有钱、有决心，这些东西都不是问题。我们搞两弹一星、核潜艇的时候，就必须搞这些东西，而且已经搞过了。就算难一些吧，项多不过是用时间要长一些而已。
       前面几十年中国没造出发动机，还真不能怪军工，只能怪“军队必须忍一忍”政策，这一政策把尖端技术砍了不算，连研发队伍都强行解散，因此造成了巨大的人才断代。说来说去，都是某个人太天真，以为外国人热心中国经济建设，也让自由主义经济学家的“市场换技术”鬼话给骗的。如果给你搞军工，你能为无米之炊？

楼主这个帖子在五一假期中仅仅两天就达到了13个版面，可以说明国企的问题，特别是大型国企的问题还是一个社会关注的热点问题。其实，对于国企的指责主要集中在腐败、低效、垄断等几个方面。对于国企的赞扬也主要集中在对于国家赶超战略、提升综合国力、履行社会责任等几个方面。个人感觉，作为一种企业组织形式，国有企业如同私有企业一样，首先要允许存在破产倒闭现象的存在，否则如果国有企业早就成为世界唯一的经济形式了。人无完人，所有的企业只要是经营就会有亏损和破产，不能因为是国有企业就不能允许亏损和破产的存在。当然对于企业经营效率，要分清出原因，如果是因为腐败等原因导致的，要按照法理来追究责任；如果是领导能力不足导致的，要由管理机构更换代理人；如果是市场变化导致的系统性风险损失，则不应该由此得出国有企业必然低效率的结论。其次，对于腐败问题，任何性质的企业都存在，也都深恶痛绝，并预除之而后快。就如同不能因为私人企业有侵吞股东财产等腐败问题就说私人企业应该取消一样，国有企业的腐败确实是应该治理，但这并不是国有企业的必然产物。因为私人企业作为集体行动的集合，与国有企业一样，只要存在着私人信息和信息的不完全，就不可能完全避免出现腐败的可能性。我们需要治理腐败，既不能因此而对腐败漠视，也不能因此就说腐败是国企的必然结果。再次，关于垄断，从企业的视角来看，任何企业都追求垄断，因为可以带来垄断收益。垄断有自然垄断和行政垄断。自然垄断的领域，如果不是国有企业垄断就是私人企业垄断，对于民众来说，私人垄断可以做到的监管对于国有企业照样可以做到。而对于私人企业做不到的对于国有企业也很可能做不到。所以，对于民众来说，与其让私人垄断赚取垄断收益用于自己和家族私用，还不如通过国企垄断，转化为ZF收入用于社会保障支出及其他支出。当然这里涉及到ZF是否真的能够把这部分收益用于在刀刃上，那就是ZF的清廉和效率问题，那不再是经济学中的国企问题了。对于纯粹的行政垄断，无论是国企还是私企通过其他途径而获得，都是应该坚决废止的。
    当然，作为一种经济形式，国企也确实存在很多的问题，这里需要澄清的是国企和私企从理论上来说是否都存在致命的缺陷，或者说都具有十足的优越性。至少从现有的文献来看，理论界是存在分歧的，从各国的实践来看，各国也都存在大小规模不一的国企和私企。如果国企真的一无是处，那各国的ZF和民众也不会允许国企的存在，如果真的十分优越，毫无缺陷，那各国也都会成为国企的一统天下。我们现在需要的独立的思考。既看到问题，也要看到优势，不能因为存在缺点和问题就完全否定，就如同存在一定的合理性就完全赞美一样。

willgcw 发表于 2013-5-1 09:19
既然国企的效率那么好，利润那么高，又符合国家政策，是利国利民。那就干脆把全国所有的民企都国有化吧，这 ...

企业改制,没有全部改,许多大型国企不是被改制所遗忘.而是理论界就此有争论并得出如下结论,即认为改制是为了解放生产力,把哪些生产社会化程度不高的企业进行改制,也许是因为这些企业不存在老马所说的生产的社会化与私人占有的矛盾吧.而生产社会化程度高的大企业如改为私有,就违背了马克思的理论,哪我们就不叫社会主义市场经济国家了.和苏联一样解体了.
所以,讨论国企业要不在存在,隐藏着一个我们的国家要不要像苏联一样解体的问题.大家看似真知灼见不少,看不到这是一个命题套命题的问题,就都是在盲人摸象.

百十一 发表于 2013-5-1 22:20
“”“”不是不让造，是根本造不出来。
没有工艺，没有算法，没有总体方案，没有协议，没有技术，拿什 ...

那民间用的精密机床国企造出来了吗？

国企的超大规模集成电路造出来了吗？

到现在军工、航天用的电子元器件造出来了吗？

qi509 发表于 2013-5-1 23:07
那民间用的精密机床国企造出来了吗？

国企的超大规模集成电路造出来了吗？

“那民间用的精密机床国企造出来了吗？

国企的超大规模集成电路造出来了吗？

到现在军工、航天用的电子元器件造出来了吗？”

       精密机床？  超大规模集成电路？军用电子元件？
       这些东西技术难度很大的，需要投很多钱，必须花很多时间。疲于应付竞争小企业，想都别想。搞这些东西，有很长一段时间只有支出，没有收入，小私企，一没钱，二没时间，他们根本不敢想。在中国，只能由大型国有垄断企业搞出来。中国国企前面几十年没搞出来，主要是受“市场换技术”的鬼话耽误的。其实，这类东西，我国在七十年代末已经搞得蛮不错了的，后来一开放，全下马了（你去搜索一下就知道了），可惜呀！

有好有坏，有利有弊！事事无绝对，解决好现在出现的问题才是真！