本来就是这么一点事，吵吵几百年了——续

clm0600 发表于 2013-5-14 17:13
当然了，想的非常明白

      产品中的一部分是不能分配的。这一部分需要补偿在生产中的生产资料的耗费。

zhuxiang 发表于 2013-5-14 17:24
产品中的一部分是不能分配的。这一部分需要补偿在生产中的生产资料的耗费。

产品中的一部分是不能分配的。这一部分需要补偿在生产中的生产资料的耗费。
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哈哈，还是分配了！这部分你认为不能分配的产品，正是分给生产生产资料的劳动者的！

你用拖拉机耕地，最后得到的粮食，当然要分给造拖拉机的人了，不然人家吃什么呢？
分配的方法就是，用货币购买拖拉机，然后等生产拖拉机的人拿着对应的货币来购买粮食（粮食中预留了回收拖拉机货币成本的粮食），于是，粮食也分配给生产拖拉机的人了，自己也收回了货币，这不就完了吗？接着就可以继续买拖拉机生产啊。

你们都是一个毛病——微观！实际上，宏观来看，哪来的生产资料啊，都是劳动者在一条流水线上作业，最后分配最终产品罢了。

clm0600 发表于 2013-5-14 18:18
产品中的一部分是不能分配的。这一部分需要补偿在生产中的生产资料的耗费。
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哈哈，还是分配 ...

总结一下：在生产过程中，劳动者，资源所有者，资本家，凭借自己付出的各种代价的大小，形成了对产品的所有权／分配权，这个三合一的总的分配权，就是这件商品参与市场交换时，决定其购买其他商品能力的决定因素！就是不同商品交换时互相比较的因素，决定交换比例的因素！——也就是交换价值（的主体）。


     这是你自己说的话，你说的是劳动者、资源所有者、资本家拥有分配权。你并没有说生产资料的生产者拥有分配权。

zhuxiang 发表于 2013-5-14 18:33
总结一下：在生产过程中，劳动者，资源所有者，资本家，凭借自己付出的各种代价的大小，形成了对产品的所 ...

这是你自己说的话，你说的是劳动者、资源所有者、资本家拥有分配权。你并没有说生产资料的生产者拥有分配权。
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哈哈，生产资料生产者，难道不还是由劳动者，资源所有者，资本家组成的吗？？整个生产过程不就是这三种参与者吗？

是你自己的脑子一直局限在生产的一个局部，一个片断，而根本没有整体宏观的视角啊！而我说的，从来都是整个生产过程，哪里分什么消费品生产和生产资料生产呢？？明明是所有劳动者分工合作，生产了所有的最终消费品——真正需要分配的产品。
马克思的两大部类的僵化分割方法，害死人啊！

本来就是这么点事，你还是没有搞清楚。犯了几百年里人们一直不停犯的错。

你所谓“所有权价格决定论”，不过仍是成本价值论或价格论的变种。本质上是劳动价值论没有什么不同。

可是，这已经是被证明为一个错误的理论。简单来说，成本或代价，表现在市场里面，依然是一个价格。一切成本价值论，都是试图用价格来解释价格。价格的最终决定因素，依然没有解决。

这是成本价值论（包括劳动价值论）的硬伤。

lwzxy 发表于 2013-5-14 20:00
本来就是这么点事，你还是没有搞清楚。犯了几百年里人们一直不停犯的错。

你所谓“所有权价格决定论”， ...

可是，这已经是被证明为一个错误的理论。简单来说，成本或代价，表现在市场里面，依然是一个价格。一切成本价值论，都是试图用价格来解释价格。价格的最终决定因素，依然没有解决。
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既然你知道成本或代价本身在市场里就表现为价格，那就更无法否认代价决定价格的作用了。

各种商品的价格之间，本来就有成本的积累和传递关系，这不是用价格解释价格，而是把价格一步一步地分解，最终全部分解为各种代价！这是一条条里清晰的线路，根本不存在循环，就像在打开一层一层的括号，把式子展开一样。

也就是说，在商品生产的每一步，每付出一份代价，就形成一部分交换价值，就形成一部分价格，叠加在原有价格之上，直到最终变成消费品。

clm0600 发表于 2013-5-14 20:20
可是，这已经是被证明为一个错误的理论。简单来说，成本或代价，表现在市场里面，依然是一个价格。一切成 ...

一加一等于二，对此，我们不能说一加一决定了二。

消费品的价格与生产其的资本品的价格存在着关系，但却不能说消费品的价格是由生成其的资本品（指一切生产要素）的价格所决定。而资本品的价格，本身就是一个需要解释的问题。

如果你愿意，你可以从消费品，第一级生产财货，第二级生产财货，直至最高级生产财货来往前追溯。然而，最高级的财货——例如自然的土地，其价格是由什么决定？？对于自然存在的未经开发的土地，其成本或代价何在？？

我想主要意思已经清楚了。不是你说“根本不存在循环”就不存在循环。对于价格决定这一问题，各个版本的成本价值论都是死路一条——用价格去解释价格。

瞌睡了  看不进去了  

观棋不语。

lwzxy 发表于 2013-5-14 22:52
一加一等于二，对此，我们不能说一加一决定了二。

消费品的价格与生产其的资本品的价格存在着关系，但 ...

古典学派（包括马克思）及其生产成本论者，皆认定，只有资本品的价格，决定消费品的价格，不存在消费品的价格决定资本品的价格的问题；效用学派（尤其是庞巴维克）及其资本迂回论者，皆认定，资本品的价格，由其下游的消费品的价格决定，而不存在资本品价格决定消费品价格的问题。其实，这两种论调，都是片面的。我认为，消费品的价格和其资本品的价格，具有互相决定的关系。这种关系，是一个客观存在，没有啥自相矛盾的，如果说有啥自相矛盾的，那也只是存在于上述那些人的观念中。鉴于此，瓦尔拉斯的一般均衡理论，倒是一个更加全面和相对正确的认识。