经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

洪木林 发表于 2013-7-17 19:26
那你就忘了列宁的新经济政策和斯大林同学的集体农庄饿死了几百万农民么？
美国就算饿死了300万人（这个数 ...

还没有计算美国乡村，美国1930年饿死的有900多万，至少占美国的十分之一，以致二战征兵超过半数人的身体状态不适合服兵役，不得降低标准。
像《愤怒的葡萄》中就提到三十年代的饥荒，还是美国人自己拍的片子，在美国有些州还是禁片。

洪木林 发表于 2013-7-17 19:30
呵呵，不是苏联和中国每年那么多物资供过去，它能撑那么长时间？
它自己还饥荒呢，怎么可能用粮食换石油 ...

得了吧，哪个小国有完整的国民工业体系，你这人连基本的常识都没有，当时世界除了美苏有最完整的国民工业体系，只有日本欧洲的德英法只不过便强能维持，中国也就将就。其它任何国家都是对这些国家的依附。

朝··········鲜在70年代大量出口维尼龙，这可以在联合国的世界经济年监中找到，中国的维尼龙生产线最早还是从朝。。。鲜引进的。朝。。。鲜最要命的就是依靠苏联石油和电力，以致苏联解体发生能源危机，开工率不足原来的三分之一。

洪木林 发表于 2013-7-17 19:32
你要感兴趣的话，可以去翻翻新华社杨姓高级记者写的《tombstone》（自己翻译成中文词汇）
比你转载的这些 ...

得了吧，中国人写的不够客观，我只是拿出美国人写的。你再去看看欧洲那些名小说，19世纪哪的欧洲国家不是经常有街头饿死流浪汉的状态？这样的小说到处都找得到。由于极低的健康况状传染疾病蔓延开，欧洲就是在20世纪前期也死掉好几千万人。相反苏联的了卫生状况确快速得到改善，各种各样的福利，使得当时苏联的制度很有吸引了很多国家。

                     “贫穷不是社会主义”犯了偷换概念的错误



什么是社会主义？这个问题涉及了人类对事物的认识方法。

世界上的事物有千千万万，人类是怎样一一认识的？人类通过对各种事物的观察研究，发现每种事物都有自己的本质，不同的事物其本质不同，这是各种事物之所以不同的关键，也就是说，各种事物都存在本质区别，认识事物要抓住本质。因此，事物的本质就成了人类认识事物的标准。人类就是通过这样的标准来认识事物的。这样的标准，能下定义的，人类就给下了定义，用文字记下来；不能下定义的，就用文字描述下来，或者记忆下来。

把一头猪拉到我们面前，我们都知道它是猪，这就是因为我们的记忆里有认识猪的标准——这样的就是猪。

人类对每种事物的认识标准是唯一的，不能有两种或多种标准，如果有两种或多种标准，世界就乱套了。猪有大有小，有胖有瘦，有黑有白，有生病的有健康的，表象有多种多样，但是我们不能说瘦的不是猪。瘦的不是猪，言外之意，就是胖的是才猪，这样瘦猪就被排除在猪的外面去了，而那些胖的，大象、鲸鱼等，就是猪了，世界就乱套了。这样的说法，实际就是用表象代替本质作为判断标准，私自搞起了第二种标准，和“白马非马”一样，犯了偷换概念的错误。

同样，认识社会主义和资本主义，我们也有标准。认识社会主义的标准就是：实行公有制和计划经济。实行公有制和计划经济的，就是社会主义，不实行的就不是。认识资本主义的标准就是：实行私有制和市场经济。实行私有制和市场经济就是资本主义，不实行的就不是。这样的判断标准当然也是唯一的。世界上永远都不可能有公有制的市场经济，公有制下不可能有市场经济，除非是假公有制。公有制下只能产生计划经济，私有制下只能产生自给自足和市场经济。

社会主义和资本主义，都有多种表象。社会主义也可能穷也可能富，资本主义也可能穷也可能富；社会主义也可能民主也可能专政，资本主义也可能民主也可能专政。谁也不能一生下来就是1米8的大个子。如果说贫穷不是社会主义，就等于说富裕才是社会主义，那么富裕的资本主义就要被认为是社会主义，贫穷的社会主义就被认为不是社会主义。现在，有很多人说瑞典那样的高福利的富裕国家就是社会主义，这样的观点对吗？瑞典实行的是公有制和计划经济吗？不是。那为什么说瑞典是社会主义呢？仅仅因为它富裕，福利高就说是社会主义吗？犯了概念不清楚的错误。

既然社会主义也可能穷也可能富，资本主义也可能穷也可能富，那么我们为什么要实行社会主义呢？

实行社会主义有两大好处：

一 分配公平。社会主义里实行按劳分配，生活必需品，如主食、主衣、住房、教育、医疗、养老等则实行按需分配，部分实行按需分配，分配比较公平，贫富差距不大。

假如社会主义有10个人，穷的时候，是5个苹果，那么一个人大约得半个；假如富了，是100个苹果，那么每个人大约得10个，这就是社会主义，穷也公平，富也公平。假如资本主义也是10个人，穷的时候，是5个苹果，可能其中一个人得4个，剩下的9个人得那1个；假如资本主义富的时候，是100个苹果，其中一个人可能得50个，剩下的50个被9个人分，其中的一个人又可能得30个。这就是资本主义，穷也不公平，富也不公平。

二 发展生产力的速度快。资本主义对产品的分配实行的是商品交换制度，或者说是买卖制度，这样贫穷的人买不起，就容易造成商品的相对过剩。商品一相对过剩，企业就生产不下去，就得减产或停产，也就是经济危机，这样生产力发展就受到严重破坏和阻碍——现有的生产力都用不完，怎么还能去发展生产力。好比水泵抽水，下游的管道被堵了，小水泵都憋得半死，就不需要换大水泵。

社会主义实行的是按劳分配以及部分的按需分配，不是商品交换制度，产品一生产出来马上就分配下去，不会出现积压，相对过剩的情况，所以生产可以持续不断地进行，生产力就能快速得发展——因为现有的生产力不够用的。

举个例子来说，印度和中国来比，几乎同时建国，底子也几乎一样差，人口也最接近，那么实行资本主义的印度和实行社会主义的中国，哪个生产力发展得快？1950年，印度的钢铁产量是200万吨，中国的钢铁产量是61万吨。1980年中国钢产量3712万吨，印度943万吨，落后于中国2769万吨，中国增长60倍，印度增长3.7倍。为什么中国的生产力发展得这么快？就是因为80年之前中国实行的是公有制和计划经济。如果中国自建国起，一直保持国民党时期的私有制和市场经济不变，那么到今天，会和印度一样穷。

说私有制会使人的劳动积极性提高，这是假的。资本主义的企业是工人和管理人员自己的企业吗？不是。那为什么只说公有制的工厂不是工人和管理人员自己的，工人和管理人员就没有积极性呢？所以，私有制企业里工人和管理人员的积极性也是不可能高的。退一步说，就算资本主义里人的劳动积极性很高，但是也要被经济危机对生产力的破坏和阻碍全部抵消完，工人的积极性再高也使不上，企业都停产了，力气朝哪使？回家歇着去。

再说，资本主义里，大量的人力要去推销，去做广告，这样就浪费了生产力。技术被企业封锁，也要阻碍生产力的发展。

精忠岳飞 发表于 2013-7-18 08:59
得了吧，中国人写的不够客观，我只是拿出美国人写的。你再去看看欧洲那些名小说，19世纪哪的欧洲国家不 ...

没错，我也很同意中国人写得不够客观，所以中国教科书里轻描淡写地说“在科技和医疗已经大为进步的60年代初，居然能因为自然灾害‘饿死’几千万人”也很存疑啊
欧洲自从巴斯德于19世纪创立微生物学以来，哪里有什么“因为传染病死掉几千万人”的情况？这种低级造谣也上得了台面
至于你用小说来代替历史资料，这可真有点幽默了

精忠岳飞 发表于 2013-7-18 08:55
得了吧，哪个小国有完整的国民工业体系，你这人连基本的常识都没有，当时世界除了美苏有最完整的国民工业 ...

韩国也是小国，但人家就是亚洲四小龙之一。
反观北边的那个国家，呵呵，老大哥一倒，马上就跟着倒下。中国不给粮食，就绑票中国渔民。中国不给好脸色，就卖毒品到东北，还伪造人民币，呵呵，好个“鲜血凝成的友谊”啊
——这说明它的计划经济只不过是靠着打鸡血勉强维持而已。

洪木林 发表于 2013-7-18 09:31
韩国也是小国，但人家就是亚洲四小龙之一。
反观北边的那个国家，呵呵，老大哥一倒，马上就跟着倒下。中 ...

得了吧，韩国依然没有完整的国民工业体系，如果封起来照样玩完，并且韩国的粮食产量，即便朝 鲜粮食减少都还没有其高，韩国80%的粮食需要进口，自足率只有20%，年产量只有400万吨，而朝。。鲜是500万吨，人口只有韩国的一半，

当然朝韩粮食产量加起来，都还没有中国东北的一个国营大型农场的粮食产量高。（即便是80年代，朝。。鲜粮食产量也才1000万吨，中国的一个国营农场面积比朝韩的根地都小确有3000多万吨）。国营农场可是计划经济的产物哦！东北国营农场70年代就全面机械化了，是中国最早的机械化国营农场，70年代末就达到2000多万吨，比朝韩巅峰时期的80年代加起来的总和还多。

另外说一点朝。。鲜以前与苏联等国是以货易货的实物贸易，社会主义国家的经济规则就这样。

洪木林 发表于 2013-7-17 16:45
我当然会的
比如原来的工农业剪刀差，就是用农业部门的利润在补贴工业部门，以获得更快的经济增长速度。 ...

你理解错了，不是这种自然灾害的概念
剪刀差的概念是：你单方面规定：三儿子的一匹布可以换10担粮食，四儿子造的一个锄头要换20担粮食。
于是利润就从老大老二手里集中到老三老四手里。
明白了么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =6&from^^uid=3279

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我也没说自然灾害啊。我只说刚开始产量低，没有机械、没有花费、没有农药，没有良种，没有水利，当然产量不可能高啊。

就算你说的对，是单方面规定的交换比例，粮食大量到你三儿子和四儿子手里，但是被你三儿子和四儿子独自享受了吗？撑破肚皮了吗？没有。还是一个月吃那么一点，定量吃的。那么剩下的粮食干什么去了呢？可以扩大工业的工人数，扩大工业规模。例如，把你大儿子从农业里抽到工业上去，他需要吃粮食，剩下的粮食就给他吃。你大儿子到工业里去，生产速度就快了，农具、机械、化肥、农药、水利等都可以很快制造出来，粮食的产量就提高很快了。这一过程，是不能用赚利润，赚钱去解释的。

还有，即使计划经济时期存在你所谓的剪刀差，是坑害农民的，我们就假设那时的剪刀差是1。可是，改革后剪刀差降低了吗？三十年来，工业产品的价格增长十几倍，几十倍，而粮食的价格只增长一两倍，你说剪刀差是增大了，还是减小了？

精忠岳飞 发表于 2013-7-18 08:50
还没有计算美国乡村，美国1930年饿死的有900多万，至少占美国的十分之一，以致二战征兵超过半数人的身体状 ...

呵呵，对啊
1、美国人自己拍片子记录自己的饥荒情况，这就是实事求是；
2、就在你猛拍马屁的“苏联的了卫生状况确快速得到改善，各种各样的福利，使得当时苏联的制度很有吸引了很多国家”时期：

苏联1928年－1934年间农业集体化过程中，谷物的总产量下降了7.8%，而同期的国家收购量却增加了150%，直接导致了波及乌克兰、北高加索、伏尔加地区、哈萨克斯坦、西伯利亚等地的严重的饥荒。在此次饥荒中死亡的人数大约在600万－1000万之间。

——你比比跟你说的数字哪个大？
3、中国60年代也有非正常死亡的几千万人，这回干脆把责任推给“自然灾害”了。

qf20089 发表于 2013-7-17 17:28
请楼主注意，在这个资本家兼并了所有的企业以后，这个时候他的身份就会发生根本性的变化：企业皇帝。
国 ...

谁看谁的脸色，这里不谈，只谈经济，不谈政治。

我只想问你：当全国或全社会的生产资料全部被一个资本家兼并，这时必然是计划经济吗？还有商品交换吗？还有利润之说吗？