经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？

工人工作的工厂，按1单位劳动时间交换3个单位劳动时间的原料，这是真正的交换么？工厂又不是工人的，工厂即即便有利润也完全上缴，即便亏损也无需担心，因为工厂工人的工资、农场工人的工资都是统一核算。这又如存在剪刀差，当然针对个体经济、私营经济剪刀差就真正的存在。

如果说内部存在剪刀差，这并不是在所谓的“交换”上，那实际上是调拨，而体现在工人与农业工人单位劳动时间内的工资差距。


这个不必回避。
（注意，这个劳动时间是人支配人行为的社会关系上的劳动时间，而不是作为自然力一部份的人类劳动转化物属性的时间，转化物质属性只不过是引导其它自然力的过程）

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 17:37
剪刀差确是针对私营经济、个体经济存在，它的目的正是要毁灭它们。在这里内部不存在盈利，除法人为的强化 ...

剪刀差不是针对私营经济和个体经济的，是针对农业部门的。其目的也不是要消灭农业部门，而是为了把利润从农业部门转移到工业部门，以获得更快的经济发展速度。

在这里工厂工人如果与农场工人，都是劳动1小时，就拿走0.9小时，那么又如何存在剪刀差，

前面已经说明了，剪刀差不是工人劳动时间的概念，而是产成品交换比例的概念
就是工厂用1个小时生产的物品，可以换农场8小时生产的物品。这才是剪刀差。
而不是工人拿回多少小时。
这跟工厂和农场是独立核算与否没有关系。

很自然只要它不增长，资本主义就得瘫痪

只要经济不增长，资本主义未必崩溃，比如美国的大萧条也没有让资本主义崩溃
但只要经济不增长，计划经济一定崩溃。比如80年代的苏联。

正如美国的贫民窟里的贫民显然不可能比中国白领更富，看看那些照片就知道其痛苦的生活，不可看帐面上美元的数量，他们要真正好过中国白领，是要跑到中国来实现这种交换比例，他们才能真正成为所谓的洋大爷。

呵呵，但人家呼吸的是清洁的空气，吃的是干净的食物，喝的是清洁的饮水。
中国就算是白领，只要不是公务员，就呼吸的是阴霾的空气，吃的是三聚氰胺，喝的是地沟油。
——你觉得他们需要到中国才会变成大爷吗？

洪木林 发表于 2013-7-17 17:22
这里的“核算”不需要什么独立，仅仅是经济部门内部对不同部门的盈利的考核计算
剪刀差跟劳动时间无关， ...

你所谓的经济增长，就是人压榨人，人支配人行为的社会关系的拓展，正如现存的计划经济依然带有商品经济的旧有痕迹。在这里所谓的经济增长，只不过是被支配的行为时间的增加，正如钱的游戏中，企业（资本）在乎的是利润是产值，而不是最大化使用的产量。

而计划经济当完成原始积累后，不存在资本主义所谓的经济增长，正是它的功绩。在这里具体物质产品平衡表中一一逻辑的被使用实物产出才是它的指标，而不是所谓的产值，产值越高代表多数人个人越来越时间不属于个人，当然对于支配它的人来说，它代表的正是权力。

这不表现私人资本主义，与带有以国家形式残余的资本主义剥削是严重么？当然要完全消除剥削，必须完全根除商品生产，打破人与人之间的物质基础壁垒，彻底的根除一切形式的雇佣劳动。

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 17:53
你所谓的经济增长，就是人压榨人，人支配人行为的社会关系的拓展，正如现存的计划经济依然带有商品经济的 ...

如果你这么反对经济增长，那最好的解决办法只能是回到原始社会，这是唯一的解决方法。
那个时候的确貌似没有人压迫人的现象，因为只有大自然压迫着人。

而计划经济当完成原始积累后，不存在资本主义所谓的经济增长，正是它的功绩。

经济增长怎么可能还划分资本主义还是社会主义？
难道宁要社会主义的草，不要资本主义的苗？
你以为计划经济里，人没有被支配？呵呵，怎么可能？
我估计你太年轻了，不知道计划经济里你的工资收入是固定的，你的户籍是固定的，你的迁徙是没有自由的，企业的利润并不是被工人所享受的，连逢年过节发的慰问品都是要按等级发放的。——你以为没有受支配？

当然要完全消除剥削，必须完全根除商品生产，打破人与人之间的物质基础壁垒，彻底的根除一切形式的雇佣劳动。

计划经济没有雇佣劳动么？
如果有，那计划经济就有同样的弊端；
如果没有，那工人仍然是受支配的，只不过是从原来被资本支配变成受权力支配罢了。
对工人来说，后者更加糟糕。

洪木林 发表于 2013-7-17 17:50
剪刀差不是针对私营经济和个体经济的，是针对农业部门的。其目的也不是要消灭农业部门，而是为了把利润从 ...

1、内部统一核算哪存在交换？除非工厂是某个人或者工人小集体的财富独立核算。那么这种交换才能在持有者的手中，不然如何存在剪刀差，当然针对私营经济、个体经济它就存在剪刀差，这无需避讳。
2、苏联从来都不以“产值”而目的，而是具体平衡表中每一项产量。这里援引戈尔巴乔夫这个当事人的话，如果苏联不改革，他说他现在还在总书记的位职上，因为旧有的体制各方面都十分稳定。苏联实际上是他改垮的，这一点现在俄罗斯的主流教科书也诚认。

3、一种制度垮不垮台是要有人去推翻它，它才会垮，而不是什么经济危机，经济危机只会重组社会关系。在这里经济危机会是社会关系重组，如大量企业（资本）破产，资本家不再是资本家，那么社会关系就重组，这样利润就得以恢复。而只要所谓的GDP增长（平均利润率增长）停止了，自然资本主义瘫痪，大量的失业、破产。而计划经济当原始积累完全，所谓的人均国家形式的雇佣劳动就停止增长了，增长的只是一一逻列的实物产出。所不是所谓的产值。

洪木林 发表于 2013-7-17 18:01
如果你这么反对经济增长，那最好的解决办法只能是回到原始社会，这是唯一的解决方法。
那个时候的确貌似 ...

只要商品生产的形式存在雇佣劳动就存在，生产资料的公有制就没有完全实现，存在人与人之间的物质基础使用的壁垒。当生产资料公有制完全实现，自然，价值（价格）也不存在的。

米塞斯这个资本主义的魔鬼辩护士，说得没有错，价格（价值）代表的是生产资料的产权问题，没有私有产权就不会有价格（价值），这与马克思的逻辑基础是一致。正是私有产权使劳动被支配，被奴役成价值。

在这里价格代表的是可供选择的条件，是兰格等新古典的致命的错误，代表概念数量与交换比例完全混为一谈。

当个人按需分配自身劳动时间，自然不存在雇佣劳动。“社会性劳动”（商品经济中反映为价值量）是不固定的，而资本主义不仅会固定，金钱还会增值。个人按需分配自身劳动1小时，就从社会拿回相应的1小时的劳动时间，作为商品的货币被消灭，只有纯粹劳动时间券的货币。

在向这个生产方过渡，不可能一下就能消灭雇佣劳动所有残余。形成自身的按需分配自身劳动时间的志愿劳动。

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:02
1、内部统一核算哪存在交换？除非工厂是某个人或者工人小集体的财富独立核算。那么这种交换才能在持有者 ...

你要调拨资料，你总要明白各种资料的换算比例，否则如何决定调拨多少？调配多少？
这跟内部核算什么的没有关系，而是计划当局必须确定这样的比例，来负责划分各种生产资料

苏联从来都不以“产值”而目的，而是具体平衡表中每一项产量。

我们都知道苏联经济的问题是重工业产品过多、轻工业产品过少，而且连买面包都要排队，这就是所谓的“平衡表中每一项产量”？

如果苏联不改革，他说他现在还在总书记的位职上，因为旧有的体制各方面都十分稳定

你是在讲笑话吧？请问出处何在？
如果经济不是糟糕到底部了，他会不得不改革么？

一种制度是要有人去推翻它，它才会翻，而不是什么经济危机

你这话明显违反了马克思的“内因才是关键”的结论
而且苏联的结局证明：计划经济是从内部崩溃的。不需要别人去推。
中国的计划经济体系也是从内部崩溃的，也没有别人来推。

精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:08
只要商品生产的形式存在雇佣劳动就存在，生产资料的公有制就没有完全实现，存在人与人之间的物质基础使用 ...

苏联的生产资料就完全公有了，但人与人之间的物质基础也有使用的壁垒，而且，价值（价格）也是存在的，不管是公开的还是黑市。

你就算取消了所有的交易市场，垄断了所有的生产资料（呵呵，你到底是支持垄断还是反对垄断？）
价格也是存在的，只不过从公开价格转移为黑市价格罢了
好比你取消了货币，其实大家只不过是用其他的等价物（比如大米或者香烟）来标示价格罢了

洪木林 发表于 2013-7-17 18:10
你要调拨资料，你总要明白各种资料的换算比例，否则如何决定调拨多少？调配多少？
这跟内部核算什么的没 ...

1、内因才是关健是毛泽东的话，先不说这话对不对。
那么那些发生社会主义革命的资本家主义也是从内部崩溃的。才这里实际上计划经济就是被他的领导层人为摧毁的，这点戈尔巴乔夫、叶立钦自身都诚认。

2、至于排队买面包，不正是现在为了维持现在的资本主义社会重秩序，需要这样宣传么？？？并且价格高，商品里的商品就琳琅满目，但是不是所有的人都消费得起，如果价格太低，你看排不排队。这与实物供给消费无关，只代表一种秩序。

3、还有各种带英语语调的经济笑话，对比《美国国家地理杂志》拍摄的各个年代苏联图片会怎么样？与图片巨大的现实反差啊。

话又说回来了，不这么宣传怎么唯持现在市场经济社会秩序的稳定性？宣传是反映现有社会秩序的。

其实从王蒙的苏联游记中得可以看出，排队买面包实际上是一种唯持现有社会秩序的宣传。
摘录一些王蒙《访苏心潮》中的记载

  
    “机票非常便宜，从格鲁吉亚的第比利斯到莫斯科，飞行三个半小时，只收37个卢布”

  
    “我的印象在苏联吃的还是不错，大面包廉价供应，不限量，特别是黑面包，我很喜欢吃”

  
    “在莫斯科国营商店，一公斤（也就是两斤）牛肉卖2-3卢布，购肉者需要排一点队”

  
    “在第比利斯的自由市场上，新鲜的，成色极好的羊肉一公斤要价10卢布” “我在塔什干吃过几次鸡肉，其滋味远远比美国机械化饲养的那种鸡肉好”

  
    “书价和报价都比较便宜。文艺演出（包括）电影票价也大大低于西方。我在塔什干那沃伊剧院看芭蕾舞剧《天鹅湖》，票价1.5卢布。在莫斯科大剧院看里姆斯基-科萨科夫的歌剧《沙皇的未婚妻》，票价3卢布。如果是在纽约看同等规格的演出，恐怕要付50美元”

  
    “公共交通、飞机票、火车票都便宜。莫斯科的地下铁道密如蛛网，纵横交错，每个车站修得极漂亮，管理得也好，乘一次地铁只须10个戈比。而号称方便的美国纽约地下铁道，不但脏污不堪，而且经常发生暴力（抢劫，强奸，凶杀）事件，实在不能望其项背”

  
    “苏、美两国城市居民都对度周末抱着极大的劲头，而且一到周末，纷纷往郊外跑。这大概是同属发达国家的一种表现吧。苏联一些有地位、有钱的人在郊外是拥有别墅的。据说集体农庄的庄员还修了一些简易的房屋。类似中国称作窝棚，专门租给周末度假的城里人 ”

  
    “两国都有很好的鲜花市场，在苏联，鲜花是始终准许私人种植和出售的。向朋友献鲜花，在苏联和美国同是一种美好的社交礼节”

  
    “在莫斯科、在红场、在巨大的百货公司、甚至在地下铁道里，你到处可以看到灰色的野鸽子。野鸽子都很肥胖，看样子营养充足，根本不怕人，也绝对没有任何人伤害他们”

  
    “在格鲁吉亚的首都第比利斯，我们无意中碰上一个赛狗大会，在一个高坡上的街头公园里，周围用绳子围了一圈，狗专家们一个个正襟危坐、一丝不苟，铁面无私。狗的主人们把自己的狗带来，登记注册，遛狗，接受主考官狗专家们的审查、挑剔、批评、奖励，优胜者将得到证明书”

  
    “苏、美都很重视绿化，都拥有大面积绿地，都是重视绿地的保护，都有令人羡慕的绿油油的大草坪，在这两国旅行都有一种胸襟开阔的大陆感”

  
    “苏联有一条做法给我留下深刻的印象，便是一贯重视知识分子，也许苏联是世界上最重视知识分子的一个政府”

  
    “我们也看到过苏联科学院所属各所的办公楼与住宅楼，显然高于平均水平。各地修建的科学宫、艺术宫、文化宫、电影之家，都非常漂亮宏大，包括文艺家各协会的办公楼与活动场所，恐怕堪称是世界第一”

  
    “我们参加过一个宴会，先是来了加盟共和国的部长、副部长级领导人。自然了、部长同志都是气宇轩昂，够份儿，也够”派”的。这时光临了一个诗人，据说诗人的著作翻译成了五种语言（也不能算很多）。按行政工作此诗人本来隶属于部长同志手下。但名诗人一来，部长、副部长立即退居两侧侍候，甘做绿叶陪衬，由诗人作红花突出一番。诗人口若悬河、热情洋溢、挥洒啸傲、旁若无人。喝了两杯以后，拍桌子打板凳，站到椅子上大声疾呼地演说，尽情发挥，如入无人之境。部长并未以为是放肆，却只在宴会结束前起立发言半分钟，表示对诗人百忙中亲临主持宴会，为宴会增色的感谢。