劳动力的价值是劳动力本身

gxg 发表于 2013-7-13 12:02
价值怎么不能被计算？见https://bbs.pinggu.org/thread-2529795-1-1.html

我回在那篇帖子里了

gxg 发表于 2013-7-13 11:34
劳动力的价值是劳动力本身——这句话既包括价值的质的规定，又包括价值的量的规定。而价格是价值的货币形 ...

“劳动力的价值是劳动力本身”，如果没理解错的话，那么劳动力等于价值。“价格是价值的货币形式”，那么价格只是形式而已，不是价值本身，正如劳动时间是价值的表现形式而已，所以价格不等于价值。是不是这样？

洪木林 发表于 2013-7-13 09:50
这就把劳动价值论推到神秘主义和不可知论的路上了：
跟物理学曾经有的燃素说和以太说是一样：能燃烧，是 ...

非常赞叹洪兄的观点，马克思劳动价值论的“抽象劳动”——就相当于欧洲中世纪的燃素说中的“燃素”；马克思劳动价值论的“社会必要劳动时间”，就相当于“燃素的计量单位”。

马克思一再申明：在商品经济条件下，“价值”这个东西，它仅是人们的社会关系包括人们在生产中相互结成的关系以及交换关系的产物。即价值属于人与人之间的关系，源于人与人之间的关系和寓于人与人之间的关系之中。

马克思说，商品可能分为二个“世界”——具体劳动构筑的“使用价值”世界和抽象劳动形成的“价值”世界，随之商品世界分为两类。一类是现实的、可观察、可感知的和可物理计量或可化学测量的世界；另一类是虚拟的、抽象的、观念的、关系的、不可物理计量或不可化学测量的世界。（注：在这里，马克思有意识地撇开了具体劳动与使用价值）

马克思说，如果我们剖开任何一件商品去观察它的内部结构，或我们将其碾成粉末，都无法寻找到一粒价值原子。

马克思指出，（前者）使用价值存在于“现实的、可观察、可感知的和可物理计量或可化学测量的世界”中，而（后者）价值仅存在于“虚拟的、抽象的、观念的、关系的、不可物理计量或不可化学测量的世界”中；就是说在前者之中，价值不存在（例：阶级社会与无阶级社会的同一物品，因关系不同，前者劳动量表现为价值量，后者劳动量依然如斯）。

商品价值是人与人关系的一种产物，仿佛是对具体劳动经“抽象”所凝成的“结晶”。但实际上这一“结晶”属于人的观念产物，是指在观念中经由“抽象”而凝成的“结晶”，它不是指具体劳动基础上自然形成的“结晶”，它不具有物质属性。

观念上的抽象及其形成物，与现实的抽象及其形成物，二者是实质内容互不相同的两码事。（白马非马）

按我个人对马克思价值范畴的理解，价值就是一个“魂儿”，据说它能够变换出无数的“形”，只要它依附于任何物体上，该物体便具有价值的“形”，不论该物体是否是劳动之子，或是非劳动之子。所以，马克思认为，一些物虽然没有价值，却有价格。反过来我们是否可以理解为，一些物虽有价值，却没有价格（注：有可能吗？）；而一些物，既有价值，也有价格。但另一些物，既无价值，也无价格。显然在这里，马克思思绪有些乱。因为，马克思未清晰地解释：到底那些物，在怎样的环境和条件下，出现交换价值与价值不相配置的经济现象，其根据又是什么？等等。

马克思不理解中国哲学，按照中国哲学观点，无形与有形之间既是协同的也是相通的。一物若变幻出无以计数的“形”，是指该物也就“无形”了；该物若是“有形”的，是指该物一定是其所变幻出无以计数的“形”中的一种而已。唉！....。

马克思认为，一般而言，在社会正常的商品生产及商品交换条件下，价值表现形式（交换价值）总是依附于金银等重金属，所以在此情况下，金银重金属的物理重量（质量）自然地成为计量商品交换价值的天然材料。这种藉以金银的“形”所表现出来的交换价值、这种藉以金银的重量（质量）表现出交换价值的数量大小，就称之为价格。

那么，人们问及马克思：是否可以认为，生产金银或钻石的具体劳动，就是抽象劳动的化身呢，是否就此可以确认，生产金银或钻石的具体劳动所耗费的自然时间就是“社会必要劳动时间”呢？

对此，马克思说出一番话：“同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。杰科布曾经怀疑金是否按其全部价值支付过。至于金刚石，就更可以这样说了。厄什韦葛说过，到1823年，巴西金刚石矿八十年的总产量的价格还赶不上巴西甘蔗种植园或咖啡种植园一年半平均产量的价格，虽然前者代表的劳动多得多，从而价值也多得多。如果发现富矿，同一劳动量就会表现为更多的金刚石，而金刚石的价值就会降低。假如能用不多的劳动把煤变成金刚石，金刚石的价值就会低于砖的价值。总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”详见《马恩全集》第23卷第53页。

说来说去，马克思认为，生产黄金所花费的劳动时间，不能作为商品价值的计量单位，其根本原因在于，金银或钻石在地表中储量极小，致使其产量及其生产率较为稳定，即便投入更多劳动量，花费再多劳动时间，也无法增加其产量。在此情况下，金银或钻石的劳动时间，也就无法反映商品交换价值的增减变化，二者比例关系无法形成。为此，说金银作为价格可以表现商品交换价值，是正确的；但是说生产金银的劳动时间构成商品交换价值实体，不太正确。

但话要说回来，如果马克思劳动价值论的价值范畴仅停留在人们的观念世界，无法走出这一世界，进入商品使用价值所构筑的现实世界的话，那么，马克思劳动价值论就无法解决自身固有问题，这是马克思劳动价值论面临的一个悖论——一方面马克思劳动价值论反对将商品使用价值视为价值内涵的一个构成部分；而另一方面马克思劳动价值论又不得不藉以商品使用价值来克服其价值范畴无法自洽的问题。

这、这、这....该如何是好？...........为此，传统的马克思主义者陷入深深的烦恼之中。

今天看来，只要马克思劳动价值论一天不解决因为自身哲学“二分法”缺陷所导致的悖论的话，那么马克思劳动价值论也就一天摆脱不了人们对它的质疑，一天解脱不了所背负的“变相燃素说”的“黑锅”。

he_zr 发表于 2013-7-13 12:49
“劳动力的价值是劳动力本身”，如果没理解错的话，那么劳动力等于价值。“价格是价值的货币形式”，那么 ...

这么说吧，价值是看不见的社会劳动力，价格是看得见的社会劳动力。两者在量上是相等的。

gxg 发表于 2013-7-13 13:11
这么说吧，价值是看不见的社会劳动力，价格是看得见的社会劳动力。两者在量上是相等的。

这么说，价值价格都是劳动力，只是看得见与看不见的区别。那么，你转来转去实际还是承认价值等于价格。正如一个苹果放在台面看得见，放在台下看不见，但苹果还是苹果，与看不看见无关。人们不会把看不见的苹果叫“X果”，而看得见的苹果才叫苹果。据此理，价值不就是多余的吗？

he_zr 发表于 2013-7-13 13:30
这么说，价值价格都是劳动力，只是看得见与看不见的区别。那么，你转来转去实际还是承认价值等于价格。正 ...

有区别。价值是看不见的直线，价格是看得见的折叠线。直线具有平均的意义。

xiaxt 发表于 2013-7-13 13:02
非常赞叹洪兄的观点，马克思劳动价值论的“抽象劳动”——就相当于欧洲中世纪的燃素说中的“燃素”；马克 ...

历史上存在的货币金本位本来就是个迷误。货币是人本位的，应该是以人为单位的，有多少人就有多少货币，或者加倍。
从模糊的燃素中，分离出了氧气。从模糊的劳动价值论中分离出脑力劳动价值论。。。。

gxg 发表于 2013-7-13 13:42
有区别。价值是看不见的直线，价格是看得见的折叠线。直线具有平均的意义。

都是“线”，没有质的区别，只有量的区别，作为概念，本质都一样，所谓的价值实际就是价格。

he_zr 发表于 2013-7-13 16:44
都是“线”，没有质的区别，只有量的区别，作为概念，本质都一样，所谓的价值实际就是价格。

量上相同，价值=价格，这不错。
但是两者有区别，这种区别是结构上的区别。同一个量表现为不同的结构形式，我们就不能说它们是同样的东西，不能说它们是一回事。例如，钢丝绻缠以后成为弹簧，弹簧与钢丝，量上是相同的，但弹簧显然与钢丝不是一个东西。再如，氨基酸肽链缠绕折叠形成蛋白质，蛋白质与肽链不是一回事，蛋白质是肽链的髙级结构，功能也更复杂。

gxg 发表于 2013-7-13 17:14
量上相同，价值=价格，这不错。
但是两者有区别，这种区别是结构上的区别。同一个量表现为不同的结构形式 ...

你用量的不同或结构的不同来区分事物，这完全违背了人们区分事物的基本原则。举例说，你长胖了，身上堆满肉，或你消瘦了，剩下皮包骨，你整个身形结构已经不同，但你就不是你了吗？人们并不否认你量上或结构上有区别，这是显而易见的，但你作为“质”，这个“质”改变了吗？