劳动力的价值是劳动力本身

蓝色波纹 发表于 2013-7-15 11:42
如果问到底是什么？那就是哲学上的问题。在马克思的哲学的基本问题上，价值是有确切的定义的。学得好学不 ...

现代经济学（也就是传统所谓的西方经济学）的基本概念都是清晰的
从来不会有如此模糊的情况
怎么到了马克思主义经济学这里，一说到基本概念就要开始扯哲学了？这岂不是说明马克思主义经济学是在玄谈？
如果只是一两个人没学懂，那是个人问题
可是，从马克思主义经济学开山立派至今近200年，居然没有一个人讲得清楚到底什么是“价值”，哪怕是今天，论坛里也还在继续为到底什么是价值而争论，而且还居然要扯到哲学上去，这恐怕就不是个人的问题了。

洪木林 发表于 2013-7-15 13:49
现代经济学（也就是传统所谓的西方经济学）的基本概念都是清晰的
从来不会有如此模糊的情况
怎么到了马 ...

经济学上的价值，无非三种观点，一种是“劳动”，一种是“效用”，一种是“劳动与效用的关系”。
劳动价值论内部关于“价值”概念没有什么争论，这就是：劳动是价值的实体。
有争论的是形成价值的”劳动“这个概念。争论的焦点在于：形成价值的劳动究竟是整体劳动耗费？还是劳动力耗费劳动？前者的劳动概念包括劳动力和生产资料，后者不包括生产资料。
至于效用价值论和”劳动与效用关系”价值论，那已经与劳动价值论无关了。

gxg 发表于 2013-7-15 16:31
经济学上的价值，无非三种观点，一种是“劳动”，一种是“效用”，一种是“劳动与效用的关系”。
劳动价 ...

劳动价值论内部关于“价值”概念没有什么争论，这就是：劳动是价值的实体。

你可以多看看本版前面的争论
连“价值是活劳动的凝结”中的“凝结”都还存在争议
可想而知，在马克思主义经济学中，“价值”的概念有多模糊

洪木林 发表于 2013-7-15 16:35
你可以多看看本版前面的争论
连“价值是活劳动的凝结”中的“凝结”都还存在争议
可想而知，在马克思 ...

那不过是个人对“凝结”这个词在这里的意义的理解的问题。对“耗费”没有争议吧？

gxg 发表于 2013-7-15 16:50
那不过是个人对“凝结”这个词在这里的意义的理解的问题。对“耗费”没有争议吧？

好啊，那我们就看看最基本的“价值”的定义
马克思《资本论》对商品的“价值”给出的衡量方法是：用“社会必要劳动时间”来衡量，而“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
那问题就来了：
社会：什么叫社会？全市？全省？全国？全球？
必要劳动：什么叫必要？比如说卖大饼，甩两下算必要，还是甩三下算必 要？如果判断是否必要？
平均：什么叫平均？如何平均？加权平均还是平权平均？如果是加权平均，那么用什么作为权重？
劳动强度：不同的地域，不同的生产条件，生产同一商品，本来就要求不同的劳动强度，这又如何平均？
劳动：什么叫劳动？体力算劳动，那脑力算不算劳动？怎么算？
坦率说，现在版上每天都在争论的几个问题，无非都是这几个问题的翻版罢了。
——你觉得：劳动价值论对“价值”的定义已经足够清晰明了了吗？

洪木林 发表于 2013-7-15 17:29
好啊，那我们就看看最基本的“价值”的定义
马克思《资本论》对商品的“价值”给出的衡量方法是：用“社 ...

好啊，那我们就看看最基本的“价值”的定义
马克思《资本论》对商品的“价值”给出的衡量方法是：用“社会必要劳动时间”来衡量，而“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
那问题就来了：
社会：什么叫社会？全市？全省？全国？全球？
答：社会必要劳动时间中的社会，是指使用同一货币的经济体。
必要劳动：什么叫必要？比如说卖大饼，甩两下算必要，还是甩三下算必 要？如果判断是否必要？
答：供求一致时的劳动就是必要劳动。
平均：什么叫平均？如何平均？加权平均还是平权平均？如果是加权平均，那么用什么作为权重？
答：平权平均。
劳动强度：不同的地域，不同的生产条件，生产同一商品，本来就要求不同的劳动强度，这又如何平均？
答：劳动强度实际就是劳动的复杂程度。同一社会每个人的社会劳动劳动强度是一样的。
劳动：什么叫劳动？体力算劳动，那脑力算不算劳动？怎么算？
答：所谓的“体力劳动”这个概念是错误的，劳动就是脑力劳动。
坦率说，现在版上每天都在争论的几个问题，无非都是这几个问题的翻版罢了。
——你觉得：劳动价值论对“价值”的定义已经足够清晰明了了吗？
答：争论不等于不清晰明了，只能说对些人或者对很多人不清晰明了。

洪木林 发表于 2013-7-15 17:29
好啊，那我们就看看最基本的“价值”的定义
马克思《资本论》对商品的“价值”给出的衡量方法是：用“社 ...

发重了，删除。

gxg 发表于 2013-7-15 09:01
是的。増殖前产品的价值也是増殖后産品的价值，相对于更前一批产品来说，就是这样。对于同一商品价值来说 ...

前一批产品的价值转移到后一批产品当中（姑且这样讲，其实不严密，不过不影响理解），增殖部分即劳动力价值和剩余价值。增殖产生于劳动从而生产过程中。

gxg 发表于 2013-7-15 19:33
好啊，那我们就看看最基本的“价值”的定义
马克思《资本论》对商品的“价值”给出的衡量方法是：用“社 ...

你的回复不但无助于理解事实，反而加深了混淆程度：

社会必要劳动时间中的社会，是指使用同一货币的经济体。

朝鲜和越南也用人民币，可以跟中国算成同一个经济体吗？
另外，越南也流通美元，还有很多国家同样流通美元，是否和美国算成同一个经济体？

供求一致时的劳动就是必要劳动。

甩2下的大饼和甩3下的大饼都有人买，都算供求一致，那么究竟是甩几下才叫“必要”呢？或者：大饼和大饼不是同一个商品？

平权平均。

平权平均显然是不公平的。甲做一个大饼要10分钟，乙做一个大饼要20分钟，难道社会平均水平就应该是做一个大饼要15分钟？可如果甲做出来的大饼占社会总量的99%，乙只占1%，社会平均水平也是15分钟/个大饼？

劳动强度实际就是劳动的复杂程度。同一社会每个人的社会劳动劳动强度是一样的。

劳动强度是劳动者的付出，劳动的复杂程度却是劳动本身的表述。
哪怕是同样的种地这个动作，也有人完成得更加迅速，有人完成得更加缓慢。对于同一个社会劳动，不可能姚明和潘长江的劳动强度是一样的。

所谓的“体力劳动”这个概念是错误的，劳动就是脑力劳动。

1、请问你如何定义“脑力劳动”？2、在你的定义之下，请问如何客观地区分任何两种脑力劳动的复杂程度？

争论不等于不清晰明了，只能说对些人或者对很多人不清晰明了。

如果连你这里的文字都反而让问题越来越复杂，那还算什么清晰化呢？

gxg 发表于 2013-7-15 19:33
好啊，那我们就看看最基本的“价值”的定义
马克思《资本论》对商品的“价值”给出的衡量方法是：用“社 ...

你的回复不但无助于理解事实，反而加深了混淆程度：

社会必要劳动时间中的社会，是指使用同一货币的经济体。

鸭绿江东边的国家和越南也用人民币，可以跟中国算成同一个经济体吗？
另外，越南也流通美元，还有很多国家同样流通美元，是否和美国算成同一个经济体？

供求一致时的劳动就是必要劳动。

甩2下的大饼和甩3下的大饼都有人买，都算供求一致，那么究竟是甩几下才叫“必要”呢？或者：大饼和大饼不是同一个商品？

平权平均。

平权平均显然是不公平的。甲做一个大饼要10分钟，乙做一个大饼要20分钟，难道社会平均水平就应该是做一个大饼要15分钟？可如果甲做出来的大饼占社会总量的99%，乙只占1%，社会平均水平也是15分钟/个大饼？

劳动强度实际就是劳动的复杂程度。同一社会每个人的社会劳动劳动强度是一样的。

劳动强度是劳动者的付出，劳动的复杂程度却是劳动本身的表述。
哪怕是同样的种地这个动作，也有人完成得更加迅速，有人完成得更加缓慢。对于同一个社会劳动，不可能姚明和潘长江的劳动强度是一样的。

所谓的“体力劳动”这个概念是错误的，劳动就是脑力劳动。

1、请问你如何定义“脑力劳动”？2、在你的定义之下，请问如何客观地区分任何两种脑力劳动的复杂程度？

争论不等于不清晰明了，只能说对些人或者对很多人不清晰明了。

如果连你这里的文字都反而让问题越来越复杂，那还算什么清晰化呢？