资本论中的价值理论是循环论证，驳不倒也无意义

看看

作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。

clm0600 发表于 2013-7-20 12:26
马克思说只能比较劳动，没有其他选择。
你既然说绝大多数情况下不是比较劳动，那么你就得说出来：
—— ...

如果没有其他参照，决定个人交换比例的可能是需求强度对比，就是西经中的等边际效用原则
现实情况是，谁也不会考虑食品、手机、电脑、电视、汽车……中的劳动有多少

fujo11 发表于 2013-7-20 00:15
发帖还有数量限制？

级别低。。。限制16个。。。

曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽：

一、商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...

首先，恭喜你有了次自我否定，至少看了看资本论，很好，敢于自我否定才能前进。期待你的否定之否定。
你提的“破绽”，我呢谈谈自己心得（毕竟上大学时间不长，不敢探讨）。
第一个“破绽”。第一句基本正确，问题不大。
    第一问，应当是有。
    第二问，您可能火气大、睡得晚，血液营养消耗过大，价值难道是个计量单位？不是吧！你应当这样问，“如何计量价值？”（您是否同意？）。答案应当是，社会一般劳动时间。
   第三问，配种问题。这个不清楚什么杂种野种的，您对配种问题有研究？这个要请教您，您目前配出来的是什么种？纯么？它父本、母本不是杂交的？
第二个“破绽”。您引用了两句话，不错，比那些只摘个别字的人好！但是前面几句您是否选择性忽略了呢？
    马克思在这里讨论的是“什么是”使用价值，抑或使用价值“是什么”。使用价值是商品的物理属性，这和劳动与否有关系吗？不错，劳动可以生产商品，但是这只是创造出更多的使用价值，这影响了使用价值是商品的物理属性这一点了吗？不劳动，确实难以得到金刚石，但是得不到金刚石就可以否定金刚石可以切割玻璃？
    另，在这呢，是给您个“礼物”。想想货币职能的第一条是什么？您是否感觉马克思又自打耳光了呢？（其实没有）您可以继续去骂他啦~（偶可能前去参加哦~）
    另，如果你没有理解，就“自打耳光”，实在不好意思，前面打您耳光多了，实在抱歉。
第三个“破绽”。第一句，不同意。没有发现什么逻辑问题和数学问题。归纳法用的没有什么问题啊，如果有，请明示。关于数学，平面三角形面积计算不是小学内容么？没发现他用的有错啊，请明示。
    后面几句。”三角形面积与其计算公式是依照“质与量”的逻辑关系来建立的“不知是您的意思还是指马克思是这么说的，不管这些，这句话没问题，应当是正确的。它前面一句，“第三种东西”和小麦和铁不是一个层面的。第三种东西是指价值，是抽象，是一般；小麦和铁是使用价值，是具体，是特殊。他们不在一个层面。
   最后一句，关于你不理解。我就啰嗦几句，拿小麦和铁来说，这两种商品可以交换，不管二者的交换比例怎样，最后总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，即1夸特小麦=a吨铁。问题是，小麦是小麦，铁是铁，这是两种完全不同的东西，怎么能够划等号呢？就好像猫和老鼠能够划等号吗？但是，现实是他们确实被划等号了，因为1夸特小麦在市场上按照等价交换的原则（姑且这样讲）交换了a吨铁，抑或a吨铁交换了1夸特小麦，这难道不是划等号吗？貌似你的数学不错，两组量纲不同的“东西”在数学上是不能够“直接”划等号的，如果要进行相关计算，应当化为齐次量纲，抑或无量纲化处理。运用于经济道理一样，两种完全不同的东西能够划伤等号，肯定表明有个“量纲”一致的“东西”在背后。您是否明白？
第四个“破绽”。
    第一问。问出这个问题，很好。不过这也说明你没有搞明白价值与使用价值，所以才有这样的疑问。使用价值是一般，是具体，是特殊，这怎么能够成为“共同物”呢？
    考虑到你的哲学水平或许不如你数学水平，我再啰嗦一次。举个例子，馒头是用来吃的，衣服是用来穿的，两者的使用价值怎么去“共同”？（这种说法只是为了让你理解，才姑且这么说，你理解到此即可。其实，具体的馒头、衣服，他们本身就是使用价值，这点你目前不必去扣，慢慢来）。
   第二问，其实回答了第一问，第二问也就解决了，您的高见呢？
第五个“破绽”。（您第一问打错了个字，这是小事）
   第一问，问号后面那句话没问题，正确，基本符合马克思在哥达纲领批判的思想（“工具”你应当去掉，因为工具是劳动产品）。说到这，你可能会问，既然你这句话正确，并且符合马克思的意思，马克思是不是又“抽自己”了？不是，结合对三、四个“破绽”的答复，自己琢磨琢磨。
   第二问，看来您不清楚商品的基本概念。商品是用来交换的劳动产品。
   
第六个“破绽”。（其实这个“破绽”你把它和上一个结合起来说，效果更好，更能说明马克思是个“王八蛋”。）
    这个和上一个在资本论原文中是连续的，看来我还得啰嗦几句。上一个是“撇开”（你又打错了，估计你是发音不准，不过可以用五笔或者手写输入），和“抽去”的含义，你认为一样？他们是有差别的吧！（字眼可以不扣，没问题）
    你的说法正确，并且关键的用词也对，不像不明白的，不过你既然问了，我还得回答。商品、劳动产品是一个概念吗？参考上文我的回答。形形色色、各式各样的商品是不是可以归结为劳动产品？即，商品是劳动产品（您是否同意？），在形式逻辑上，劳动产品是大前提，商品是小前提，然后再去抽调使用价值。您是否应该和我们大一的学弟听听形式逻辑？（有一点，你人为割裂上下文，不注意语境，这句话里的劳动产品其实是指能够成为商品的劳动产品，而不是指所有的劳动产品）

你的“最终”部分。
第一问，上文已经回答。
第二问，劳动产品就是劳动生产的产品嘛~您难道不这样认为？它和水平的关系上面已经回答了，商品是用来交换的劳动产品。
基本概念不过关，要出大问题、绕打弯子的。（我们老师经常说，不知道你们老师是否强调基本概念？）
第三问，都是内在属性，正确；你的“有用的”能否明确指出？（估计你是把价值和使用价值搞混了，参考上文）；配种问题，您有研究；儿子问题，看不懂，使用价值能生孩儿？商品能生孩儿？它妈是谁啊？使用价值它老婆是谁？自己就能生？不清楚，可能和你研究的配种有关。

周百五 发表于 2013-7-20 00:19
好的，讨论问题有点理解上的歧义是正常的。多谢你参与我这个帖子的讨论。

你想颠覆马克思主义，很简单，颠覆他的哲学即可。你从颠覆政治经济学入手，其实是绕弯子，白费力，如果哲学不颠覆，他的政治经济学你颠覆不了。

clm0600 发表于 2013-7-20 13:07
如果没有其他参照，决定个人交换比例的可能是需求强度对比，就是西经中的等边际效用原则
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这个“可能”是说，我不能代表所有的交易者。决定交换比例的到底有哪些因素，只有交易者自己知道。你也可以内省一下：是什么让你作出了交易决定
因此，劳动要有作用，也应该是通过间接途径。……影响人们择业的因素很多，人们并非总能自由择业，劳动价值论即使成立，也变得很不直观，因此就成了一种需要检验的假说

曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽：

一、商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...

以回复，还在审核，不知是否可通过。
另，您这教授级别的发帖可能不受限制，我们上大学没几年的有限制，16个，因此到限制可能不能及时回复，请见谅。

fujo11 发表于 2013-7-20 07:43
马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误，
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为，楼主 ...

同意

曹国奇 发表于 2013-7-20 09:09
不看，那是没意义的劳动。

一本著作有的话就那么几句，容易懂的。马克思的东西那么长，不好懂，要求别 ...

其实这么多人拼命去否定马克思，就证明了马克思主义的价值，其正确与否姑且不论。