资本论中的价值理论是循环论证，驳不倒也无意义

rensdl 发表于 2013-7-20 00:01
不好意思，发帖到限了。
非欧几何仅仅是让你对三角理解更深一步，无他。勿虑

好的，讨论问题有点理解上的歧义是正常的。多谢你参与我这个帖子的讨论。

rensdl 发表于 2013-7-19 22:50
不花钱，仅仅几个kb的流量

那就提出马克思论证的几个破绽：

一、商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。
　　每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。

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马克思在此是从质和量上提出问题的，意思是要寻找计量商品多少的那种尺度，这明显是从计量学或者形而上学角度提出问题的。但是马克思价值诞生后还具备“质和量”的属性吗？如果是，那么请告诉我价值是什么东西的量？如果不是，则可以肯定马克思的价值是个野种，与他在此时播下的种不符。

二、因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。
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马克思此时说商品的使用价值与劳动没有多少关系，这不睁眼说瞎话吗？其后面说什么土地是财富之母……，勤快和懒人等，岂不是自打此处一耳光？在此时马克思如果说使用价值与劳动关系密切，他的“价值是劳动”还能推导出来吗？

三、它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。

用一个简单的几何学例子就可以说明这一点。为了确定和比较各种直线形的面积，就把它们分成三角形，再把三角形化成与它的外形完全不同的表现——底乘高的一半。各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或少量。
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此处要么说明马克思的逻辑能力和数学能力很差，要么说他有意制造混乱。前面讲的第三种东西在逻辑与第一种第二种是同一层面的，否则等式就不成立。三角形面积与其计算公式是依照“质与量”的逻辑关系来建立的，而马克思的第三种东西很难理解成是第一种第二种东西的计算公式，因为数学公式一定是用来描述某种东西的属性的。

四、这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。
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1、马克思凭什么肯定“共同物”不是使用价值？多少得有点论证吧？其论证何在？难道“商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。”就是马克思的论证？——这种论证直白说是：因为使用价值使商品有用，所以它不是“共同物”。有那条法律规定有这种因果关系？
2、既然“在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。”，则不同使用价值就同种了，是同一个东西。马克思在此时难道没想到这一点？

五、如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。
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1、马克思凭什么肯定劈开使用价值后商品就只剩下劳动产品这个属性？至少没有自然和工具的参与绝对没有商品。
2、劳动品是产什么？是商品吗？或者是大米和机器吗？

六、可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。
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1、前一句还在说劈开使用价值的商品就是劳动产品，现在又说抽去劳动产品的使用价值，除马克思本人外，有那个天才能理解这种关系？
2、在我看来马克思此处的搅合就在于偷换概念，将商品偷换劳动产品，从而达到“价值就是劳动”这个目的。

最终：
1、劈开使用价值后的商品为何一定就是劳动产品，而不是其它东西，比如牛劳动产品、机器劳动产品？
2、劳动产品究竟是什么？它与商品是同一个东西还是不是同一个东西？
3、价值与使用价值都是商品的内在属性，且价值也是有用的属性，那么价值与使用价值究竟有啥区别？不要小看这问题，这个问题涉及到我在“一”中提到的血统问题——即价值的血统是否纯正，是不是野种的问题。直白说，价值究竟是商品的儿子还是是使用价值的儿子？

fujo11 发表于 2013-7-19 22:55
这次没有花钱，要是花钱，我也舍不得。
正常下载，0.4元/页，《资本论》数千页，也挺烧钱的。
就是因为 ...

我有《资本论》原著，不要。谢谢哥们了。

学习了。。

曹国奇 发表于 2013-7-20 00:26
我有《资本论》原著，不要。谢谢哥们了。

我是说电子版，纸本不方便发帖时直接复制引用。

曹国奇 发表于 2013-7-20 00:24
那就提出马克思论证的几个破绽：

一、商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需 ...

看完《马克思主义体系之崩溃》，你就能够认识到马克思经济理论的确存在的一些问题；
看完《马克思劳动价值理论研究》，你就能够基本能够理解马克思经济理论研究中的是非曲直。
《资本论》是一本学术著作，要想理解它，需要一定的经济学知识尤其是经济学说史方面的知识。
你的疑问，上述两本书中都有。

马克思《资本论》中的价值理论的确存在一些错误，
但这并不意味着楼主的观点就必然正确。
我认为，楼主的观点，是错误的：
楼主的立论，是有问题的，
它歪曲了《资本论》中价值理论的性质。