[原创]关于劳动价值论的几点通俗评价

以下是引用萧瑟秋在2007-12-7 9:47:00的发言：
既然人们对衣服的颜色有选择，显然，衣服的使用价值就应当由御寒、遮羞、审美等方面的因素构成。也就是说，人们不会仅仅因为衣服可以御寒、遮羞就承认衣服具有使用价值。

偏好红色胜于绿色的人不得已买绿衣服穿，你认为绿衣服对这些人没有使用价值？

楼主，你真的把我说得胡涂了。

楼主抱怨说，"你总是提交集二字,凡马克思判断与市场判断一至的地方,就是交集之处.这不是显而易见的吗?"我真的只能怪自己语文水平差，不能理解你这句话，也不能把它和现实中相应的产品对应起来。你说，挑出来的彩色的,就是我们的交集，这更让我糊涂，这挑出来的彩电，显然不能满足你的“这个产品却是与人们的需要相背离的”特征啊，怎么能在我所说的交集之中呢？

你直接举一个产品，它一方面与人们的需要相背离，另一方面又属于某种使用价值。你就别不厌其烦地张罗我是怎么理解的了，只简单说说你的理由就行。

马克思的<资本论>是否承担着政治使命，我这里同样并不关心，楼主大可不必浪费唇舌。

以下是引用vincent_wgd在2007-12-7 10:59:00的发言：

偏好红色胜于绿色的人不得已买绿衣服穿，你认为绿衣服对这些人没有使用价值？

呵呵，你误解我了。我是说，衣服的使用价值不仅仅由御寒、遮羞构成，还有审美需要的颜色。一个不恰当的比方：假设甲、乙二人偏好红色胜于绿色，一件绿色衣服的对于甲的使用价值构成如下：御寒+2、遮羞+2、绿色-1，则该绿色衣服对甲的使用价值为+3；对于乙的使用价值构成如下：御寒+2、遮羞+2、绿色-5，则该绿色衣服对乙的使用价值为-1；显然，甲会购买绿色衣服，尽管相对于红色衣服显得不得已。而乙则肯定会对绿色衣服避之不及，因为绿色衣服对乙没有使用价值。

当然，你或许会说，在当初计划经济模式下，乙没有选择，只得购买绿色衣服来御寒、遮羞。显然，这种计划经济模式作为外生变量，会引致乙偏好发生改变。如果绿色衣服对于乙的使用价值构成中，绿色还是-5的话，则御寒和遮羞的使用价值构成必然会大于5，否则，乙宁愿挨冻、暴露，也不会接受绿色衣服。

[此贴子已经被作者于2007-12-7 13:36:20编辑过]

学习

[此贴子已经被作者于2007-12-7 14:58:09编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2007-12-7 13:10:00的发言：

楼主，你真的把我说得胡涂了。

楼主抱怨说，"你总是提交集二字,凡马克思判断与市场判断一至的地方,就是交集之处.这不是显而易见的吗?"我真的只能怪自己语文水平差，不能理解你这句话，也不能把它和现实中相应的产品对应起来。你说，挑出来的彩色的,就是我们的交集，这更让我糊涂，这挑出来的彩电，显然不能满足你的“这个产品却是与人们的需要相背离的”特征啊，怎么能在我所说的交集之中呢？

你直接举一个产品，它一方面与人们的需要相背离，另一方面又属于某种使用价值。你就别不厌其烦地张罗我是怎么理解的了，只简单说说你的理由就行。

马克思的<资本论>是否承担着政治使命，我这里同样并不关心，楼主大可不必浪费唇舌。

嗨,看了这几段文字,我差点没把大腿拍断了.看来是我的理解力差了,我作梦也没想到你的确切意思是这样子1

不过,如果是这样,那我之前也是显而易见地回答了的啊?因为我们讨论的问题,并没有特别限定于某一特定市场啊.这样你看你这句话:"它一方面与人们的需要相背离，另一方面又属于某种使用价值。"

你不过就是说,你找出一物来,即不为人们所需要,而又有使用价值.而在你看来,不为人需要的东西,何来使用价值?所以断定我找不到这个东西?对否?

其实这例子多得走路用脚蹋啊.同样一衣服,在这一个市场无人要,在另一市场有人要,如何?同时满足上述条件否?我之前电视机的例子不是已经很小清楚地如此地讲了一番吗?

也许你会说:我就是指一个市场中说的,而不是指两个不同的市场中说的,从而你是狡辩.如果是那样,我们这几天是算白忙了.因为我们实是一伙的.原因如下:

我们这里始终是以市场为导向的,而马克思的定义没有市场,并且不同的市场,马克思就更没有考虑了.所以我说它是错误的.

你想,我既主张价值一般地由市场判断,而同时又抱着在同一个市场中,一物既有使用价值,却无人需要的观点.可能吗?换言之,当我们说市场的时候,一般如无特定说明,都是指广义的市场,但当说到需要的时候,又很自然地暗示着任何一种相对特定市场.这并不矛盾.因为需要是具体的价值也是实在的.如果我们要细致到极点,那么,对任何叙述我们恐怕都得加上一串限制.因为我们不可能穷尽所市场之后说,一物有用无用否啊.一般地,如电视机的例子,当你找到这个市场,你的电视就可能有价值或有人需要,或有用,否同是就没有.如果然,我们细过了头,那么谁也不能断言有用否,因为这市场可能有也可能没有,我们不知道,却并不等于没有.这成什么样子了?也许这就是真理是相对的一个注解吧?不过,这也并辩解非无余地.这市场你得在你的商品保质其内找到啊,否则终有一天还是可以确定无用的.难道我们还怀疑有一个市场专门喜欢过了保质其的商品的?

再退一步说,我一般说到使用价值时,除非疏忽,或是在特定语境地中认为是不言自明的,或有些时候不需区分的,都会在使用价值之前加上状语的,如自然使用价值,社会使用价值.或自然属性,社会属性,你可以在我此文中也许是其它文中发现我专门提到过这个问题.

而我在之前用到使用价值这个词的语境中,恰恰是不需要区分的.因为要把区分留给市场.否则,我倒如犯了逻辑错误了.话到这份上,你要是还是有疑问,那我是实在无法了.那我只好投降!!

真是奇了怪了,在哪个地方弄两拧了呢?现在你我是:裤裆里放屁,跑两叉去了.

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另外补充一句,市场是动态的,或者说市场具有时空性.

[此贴子已经被作者于2007-12-7 16:19:47编辑过]

“我作梦也没想到你的确切意思是这样子！”楼主怎么这么惊讶啊？呵呵，难道在下前面说的以下内容存在什么含混不清的吗：楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”没有交集！

楼主举例：同样一衣服,在这一个市场无人要,在另一市场有人要。楼主之意，该是该衣服在前一个市场中“与人们的需要相背离”，而在后一个市场中则属于“某种使用价值”，因此，该衣服具备两种特征，你的意思是这样吗？

以下是引用萧瑟秋在2007-12-7 13:32:00的发言：

呵呵，你误解我了。我是说，衣服的使用价值不仅仅由御寒、遮羞构成，还有审美需要的颜色。一个不恰当的比方：假设甲、乙二人偏好红色胜于绿色，一件绿色衣服的对于甲的使用价值构成如下：御寒+2、遮羞+2、绿色-1，则该绿色衣服对甲的使用价值为+3；对于乙的使用价值构成如下：御寒+2、遮羞+2、绿色-5，则该绿色衣服对乙的使用价值为-1；显然，甲会购买绿色衣服，尽管相对于红色衣服显得不得已。而乙则肯定会对绿色衣服避之不及，因为绿色衣服对乙没有使用价值。

当然，你或许会说，在当初计划经济模式下，乙没有选择，只得购买绿色衣服来御寒、遮羞。显然，这种计划经济模式作为外生变量，会引致乙偏好发生改变。如果绿色衣服对于乙的使用价值构成中，绿色还是-5的话，则御寒和遮羞的使用价值构成必然会大于5，否则，乙宁愿挨冻、暴露，也不会接受绿色衣服。

我说的就是甲这种情况。乙的情况现实里不太可能有。（谁会因为可选择的衣服颜色不对，干脆就不穿衣服呢）

你就说说绿衣服对甲有没有使用价值。

以下是引用萧瑟秋在2007-12-7 15:53:00的发言：

“我作梦也没想到你的确切意思是这样子！”楼主怎么这么惊讶啊？呵呵，难道在下前面说的以下内容存在什么含混不清的吗：楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”没有交集！

楼主举例：同样一衣服,在这一个市场无人要,在另一市场有人要。楼主之意，该是该衣服在前一个市场中“与人们的需要相背离”，而在后一个市场中则属于“某种使用价值”，因此，该衣服具备两种特征，你的意思是这样吗？

在一种产品未真正进入市场从而到达消费者手中之前,你能想像到它有多少种特征,它就有多少种特征.市场是动态的.严格说每一分秒都是不同.不然商界的时间就是金钱这话就无从谈起了.

而马克思,-----我再说一遍,马克思没有考虑上述市场特征.-----至少在确定这个定义的时候如此.那么,马克思某种使用价值,与我的与人们的需要相背离这句话的你的交集,就显然同样是不确定的,它可能有,也可能没有,究有否,那由市场来说话.

换言之,我说的是在市场中,马克思说的是在市场之前.

到于我惊讶,我当然要惊讶了,因为它根本就不应是个问题.要不我怎么之前很好奇地想问``````````得别说了.

以下是引用vincent_wgd在2007-12-7 16:03:00的发言：

我说的就是甲这种情况。乙的情况现实里不太可能有。（谁会因为可选择的衣服颜色不对，干脆就不穿衣服呢）

你就说说绿衣服对甲有没有使用价值。

还用我再重复吗？已经说得非常清楚了啊，当然是有的，我假设的例子中2+2-1＝3就表明这一点了啊

[此贴子已经被作者于2007-12-7 16:33:54编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2007-12-7 16:33:00的发言：

还用我再重复吗？已经说得非常清楚了啊，当然是有的，我假设的例子中2+2-1＝3就表明这一点了啊

既然有，你认为绿衣服与甲的需要（喜欢红衣服）向背离吗？