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雷达卡
呵呵，楼主，嫣然教训小学生啊，就是不知道是不是楼主托大了，呵呵
我一再申明，楼主的“与人们需要相背离”的产品与马克思的“某种使用价值”没有交集！当然，楼主的原文表述是“这个产品却是与人们的需要相背离的”，按楼主的意思，我在断章取义，那么，我前面的表述错了，现在改正可以吧，我就说楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”没有交集！你只需要列举一例，也就是它们交集的一个元素，我前面的所有话语都不成立了，可以吧？
楼主，我总觉得你有点王顾左右而言他的味道。先是指责马克的写作方式，再是指责我的语言习惯！我想，无论表达方式如何，只要对方能够理解，而且理解正确，都没有理由被挑剔，除非别有用心！还是那句话，无论我是小学生（你的言下之意是我不如初中生），还是不是学经济的，只要我的言辞没有象楼主一样：一会儿这样不对，一会儿那样又有问题——我可是始终围绕我们的争论焦点在进行！因此，即便我比你——抑或是比小学生差，你也没有必要绕弯子不作正面回答吧。如果我真的如你形容的“暗”，或者需要初中生指导，你就更不应该欺负无知了——直接挑明，指出交集的一个元素，灭了我辈无知之口，不就得了，何必浪费口舌！
此外，在你的眼中，我是末学。其实我自己也不否认这一点！我在学术界一些学者那里学到一点：无论对手是谁，理论和道理不论对手身份！只要在理，就不应该因为其他因素贬低对方。你不断对我个人进行猜测，我想，楼主有剑走偏锋的味道！问题是问题，人是人，你对我的身份、地位、学历一点都不了解，因此，在下以为，楼主没有必要在猜测这些方面浪费精力！我们应该就事不就人，当然，楼主或许的确比我结识的学者高明许多，因此，你的作风和行为才是我真正该学习的！如果真的如此，那么，作为末学，我现在学习应该为时不晚吧！？呵呵，如果楼主以为然，那就该看我的悟性了，不过在下悟性实在是差，肯定是不够格拜你为师了……
还是那句话，觉得你真的没有必要和我争论了，举个例子吧，证明楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”存在交集！彻底让无聊的萧瑟秋闭嘴，算我求你了。如果你再绕圈子，我就只好认为你在欺负我辈无知了！
我真是败给你了.
你上言对我之前十分不满,这很正常嘛.我说话的确听了会令人不爽.看来,你对我上言的理解力也不错嘛
恐怕任何一个和你如此对话的人,要是不发劳骚那才怪呢.只是大多人未必直按表现出来罢了.至于说语无伦次之言,你的理解是我在认为你是语无伦次,你可以让任何一个人看一下我的原话,我是在说你语无伦次吗?我是在说,如果谁果然向你所认为的那种表述方法,那么这人的说话便是语无伦次的了.这么简单的问题你不能理解,你还怪我产生一种上贴的疑问吗.你给我的感觉,真是有点不食人间烟火的昧道啊,------得了,后面这句话你又得大为不满,再得责我一番.唉,网上就这样,你我这算不错的了.
既然你很难承受我之前的一些问话,那么好,本人在此收回便是了.
至于说例子,先生,我之前已经举过了,可你并不当回事.
我们之间的问问题并不是在于我的观点对错与否的问题,而首先在于你对马克思的原话的理解问题.你认为马克思的某种使用价值
就是指有用之物,从而必然就是已经包含着这物是具有完全的社会必要劳动时间意义的,然而事实上,是只有以马克思的这段完整的话本身,才能去判断一物有怎样之社会必要劳动时间的内涵.就如马克思所举的例子的,对机器织的布与对手工织的布的判断一样.按你的理解,那么,这两种布都是那种有用物了,可这有用物包含有多少社会必要劳动时间呢?这就需要用马克思的这个关于必要劳动时间的定义去判断,从而马克思说后者是前者的一半.你说,这两种有用物是一个意义的吗?难道这布不是你理解的某种使用价值吗?马克思不把这段话完整地说完,他能够仅凭某种使用价值这一语词而判断后者是前者的一半吗?而我的意思则恰恰在于指出,马克思的这种判断是脱离了市场的.从而是不客观的.你总是提交集二字,凡马克思判断与市场判断一至的地方,就是交集之处.这不是显而易见的吗?
你现在再看看你当时说过的两段话:
马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
即是说，社会必要劳动时间只能是生产某种使用价值所需要的劳动时间，而不可能是生产“与人们的需要相背离的”产品的劳动时间！
楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！
不知道我说的存在什么问题？
我想，马克思并没有对所有产品赋予价值，他清楚地以“某种使用价值”将楼主的“与人们需要相背离的产品”排除在外！马克思甚至指出，一些能够满足人们需要的产品同样没有价值！
马克思这里的“某种使用价值”，其实是用于交换的劳动产品！他是针对商品而言的。楼主非要局限于他某个段章，我只能表示遗憾。我想，如果真如楼主所言，对于这么明显的错误，也不至于让你在几百年后的今天才来发现吧？
还以马克思的上例,按你的理解,马克思事先已经在说两种布是一个时间的了,换言之是满足社会需要的了,因有你的"排除"之说啊.可是那一半之言何来?这某种使用价值是可以以任何个别劳动时间生产出来的,从而它们各自有多少社会必要劳动时间,就需要以马克思的定义与判断,进一步地,现在我们来看,如果市场不需要那么多的布呢?从而有一些布最后烂在仓库里的呢?这些布的价值呢?多余的不就是无用的吗?你在马克思的定义里能够排除这多余的布吗?你能从马克思的某种使用价值这个语词里能够排除这多余的布吗?
所以我的意思在说,就是这一半之价值判断,也是脱离市场需要而判断的.也即我之前问的：如果这个产品却是与人们的需要相背离的呢？
你认为我在绕圈子,正是因为你没有理解马克思的原话,是自己在和自己绕圈了.在各处和这么多人讨论..如此理解马克思这段定义者,先生乃第一人也.
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