[原创]关于劳动价值论的几点通俗评价

空话，没有意思。

如果你能接受马克思的劳动同质论，却反对劳动力同质论，那是不自洽的。

以下是引用ccggqq在2007-12-6 0:04:00的发言：

空话，没有意思。

如果你能接受马克思的劳动同质论，却反对劳动力同质论，那是不自洽的。

则质是有条件的,但决不是纸上谈兵!

以下是引用李冬会在2007-12-5 16:09:00的发言：

伙计:本人首先声明,无意于于任何人争吵.其次,本人更无意于认为你是否为体制内一定就与论题有关.怎么可能有这种想法?

……可是,马克思的价值判断却恰恰是排除了市场啊.……

……………………

……但是,你可以注意一下,几乎所有的经济类书,马克思的书的写作方式是最为特别的.这我就不总结了,谁好奇就去研究一下吧.

窃以为，楼主的回复过于繁杂。还是那句话：你只需要利用反证法，列举一个元素，该元素属于马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”的交集则可。

马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！

楼主如果能够证明以上交集的存在，那么，楼主对马克思的批评能够成立，否则……

至于马克思的价值是否在市场之中，以及马克思写作方式特别与否，正如楼主前面提到的中国几十年道路、以及我是否在体制之类等问题，这里我没有兴趣。

[此贴子已经被作者于2007-12-6 11:44:59编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2007-12-6 11:40:00的发言：

窃以为，楼主的回复过于繁杂。还是那句话：你只需要利用反证法，列举一个元素，该元素属于马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”的交集则可。

马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！

楼主如果能够证明以上交集的存在，那么，楼主对马克思的批评能够成立，否则……

至于马克思的价值是否在市场之中，以及马克思写作方式特别与否，正如楼主前面提到的中国几十年道路、以及我是否在体制之类等问题，这里我没有兴趣。

查了一下,在我原文有背离二字的,只有这一处:

"很简单，如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的，那么按照劳动价值论的必要劳动时间论，它是有价值的，而按照前面的引文论，它是无价值的。读者应一目了然。"

那么,你对照一下,你是如何断章取义地组合的我原文的?

我现在想问一个你可能认为与这里的讨论无关,而我认为十分有关且非常感兴趣的一个问题:

即:请问先生您的学历?

不过,我可以断言,您决非是学经济的.因为任何一个学习经济学的,都不可能无视我之前给你的回贴中的一段话.----只要他是一个有心的人.

对了,既然我是明珠暗投,我决定把那贴子中的那段话删除.本来它就不应出现在这里.

以下是引用李冬会在2007-12-6 12:50:00的发言：

查了一下,在我原文有背离二字的,只有这一处:

"很简单，如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的，那么按照劳动价值论的必要劳动时间论，它是有价值的，而按照前面的引文论，它是无价值的。读者应一目了然。"

那么,你对照一下,你是如何断章取义地组合的我原文的?

我现在想问一个你可能认为与这里的讨论无关,而我认为十分有关且非常感兴趣的一个问题:

即:请问先生您的学历?

不过,我可以断言,您决非是学经济的.因为任何一个学习经济学的,都不可能无视我之前给你的回贴中的一段话.----只要他是一个有心的人.

很好，楼主说的非常明白：“如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的”。在下的意思也很明白，你这里的“这个产品却是与人们的需要相背离的”不属于马克思“某种使用价值”的范围！只有生产某种使用价值，才会产生社会必要劳动时间一说，因此楼主列示的情形，当属于社会不必要劳动时间！

楼主认为在下将你的“这个产品却是与人们的需要相背离的”表述为“与人们需要相背离的产品”是断章取义了？

楼主引用马克思的话为：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

在下的学历、以及是否学经济学，并不重要。重要的是道理。学历和学经济学都不能垄断道理。不知道楼主以为然否？

[此贴子已经被作者于2007-12-6 13:08:33编辑过]

以下是引用李冬会在2007-12-6 12:56:00的发言：

对了,既然我是明珠暗投,我决定把那贴子中的那段话删除.本来它就不应出现在这里.

哪段话？是我们讨论的焦点吗？

是否为明珠、是否为暗投，在下并不关心也不去评判。即便你的真是明珠，在下真的为你所谓的“暗”，窃以为，这些都与道理无关！

以下是引用萧瑟秋在2007-12-6 13:04:00的发言：

很好，楼主说的非常明白：“如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的”。在下的意思也很明白，你这里的“这个产品却是与人们的需要相背离的”不属于马克思“某种使用价值”的范围！只有生产某种使用价值，才会产生社会必要劳动时间一说，因此楼主列示的情形，当属于社会不必要劳动时间！

楼主认为在下将你的“这个产品却是与人们的需要相背离的”表述为“与人们需要相背离的产品”是断章取义了？

楼主引用马克思的话为：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

在下的学历、以及是否学经济学，并不重要。重要的是道理。学历和学经济学都不能垄断道理。不知道楼主以为然否？

您最后面的几句话正确极了.所以,您可以拿人上述原文和我们之间的所有原话(当然,我刚刚删除的自无法在其列,不过,那无所谓),及马克思的那几页相关原文,找一个语文成绩好一些的初中生替您来分析一下.看看其中的道理究竟是怎样的.光我自己说总是一家之言.难以令人置信.

根据最大效用原则,我现在必须去作其他事情.

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对了,本不想再说,可想一下,还是提醒您一句,马克思的那段话本身是在界定价值是由什么决定的从而什么是社会必要劳动时间,那么,我们退一万步说,在这个界定过程中,是不可能,也无法首先通过其中一个词语本身而把其要界定的概念的内涵及外延确定下来的.尤其在这段话里,这个"某种使用价值"本身就是需要根据这个定义在以后进行判断的对象.换言之,如果马克思的"某种使用价值"是你所说的意思,他说违反了定义的规则了.您可以找一本形式逻辑的书籍.查一下相关内容.

如果马克思真是这个意思,那玩笑可就开大了,真真正正地是个国际玩笑.----怎么可能呢?马克思可是哲学博士.

另,您再根据我们日常的语言习惯,您看谁那么说话?那不简直是语无伦次吗?

唉,真累人!也无润笔,~

[此贴子已经被作者于2007-12-6 15:10:35编辑过]

呵呵，楼主，嫣然教训小学生啊，就是不知道是不是楼主托大了，呵呵

我一再申明，楼主的“与人们需要相背离”的产品与马克思的“某种使用价值”没有交集！当然，楼主的原文表述是“这个产品却是与人们的需要相背离的”，按楼主的意思，我在断章取义，那么，我前面的表述错了，现在改正可以吧，我就说楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”没有交集！你只需要列举一例，也就是它们交集的一个元素，我前面的所有话语都不成立了，可以吧？

楼主，我总觉得你有点王顾左右而言他的味道。先是指责马克的写作方式，再是指责我的语言习惯！我想，无论表达方式如何，只要对方能够理解，而且理解正确，都没有理由被挑剔，除非别有用心！还是那句话，无论我是小学生（你的言下之意是我不如初中生），还是不是学经济的，只要我的言辞没有象楼主一样：一会儿这样不对，一会儿那样又有问题——我可是始终围绕我们的争论焦点在进行！因此，即便我比你——抑或是比小学生差，你也没有必要绕弯子不作正面回答吧。如果我真的如你形容的“暗”，或者需要初中生指导，你就更不应该欺负无知了——直接挑明，指出交集的一个元素，灭了我辈无知之口，不就得了，何必浪费口舌！

此外，在你的眼中，我是末学。其实我自己也不否认这一点！我在学术界一些学者那里学到一点：无论对手是谁，理论和道理不论对手身份！只要在理，就不应该因为其他因素贬低对方。你不断对我个人进行猜测，我想，楼主有剑走偏锋的味道！问题是问题，人是人，你对我的身份、地位、学历一点都不了解，因此，在下以为，楼主没有必要在猜测这些方面浪费精力！我们应该就事不就人，当然，楼主或许的确比我结识的学者高明许多，因此，你的作风和行为才是我真正该学习的！如果真的如此，那么，作为末学，我现在学习应该为时不晚吧！？呵呵，如果楼主以为然，那就该看我的悟性了，不过在下悟性实在是差，肯定是不够格拜你为师了……

还是那句话，觉得你真的没有必要和我争论了，举个例子吧，证明楼主的“这个产品却是与人们的需要相背离的”与马克思的“某种使用价值”存在交集！彻底让无聊的萧瑟秋闭嘴，算我求你了。如果你再绕圈子，我就只好认为你在欺负我辈无知了！

呵呵，还是那句话，楼主，你没有误解在下的表述，窃以为，你没有理由指责我的“无语伦次”！直接正面回答我的问题，早早让我闭嘴算了。你的言辞清楚的表明，你和我不在一个档次，相信你能够轻松让我闭嘴！