[原创]关于劳动价值论的几点通俗评价

以下是引用李冬会在2007-12-4 21:32:00的发言：

第一点：阁下开头是不是肯定马克思的没有用的（或没有交换的）物品就没有价值？你也不用跟我咬文嚼字，区别物品和商品，你能区分没有卖出的东西算商品还是不算商品吗？这是马克思理论中很无聊的问题，还是让他们研究去吧.

此言差矣。此处含糊不得。如果我们日常说一物品有价值，是可以的。因为显而易见，家里的一个空可乐罐还能卖几毛钱呢。然而，对于我们的讨论而言，是不可以如此泛言的。因为这里有一个价值的确定性问题。马克思的社会必要劳动时间是为解决这种确定性的。那么，你没有最后把商品卖出去之前，你可以确定之吗？所以我曾说，之前，只能称之为个别价值，价值实现之时才可称之为社会价值，而马克思正是在社会必要时间的概念表示出在交换之前就存在这种确定的社会价值的。

有用无用。是一种确定性的价值论意义的，而不是如我们日常之俗语。如果严格地说，那么，物品在未交换出去之前，并不算是严格意义上的商品，而只是一种劳动者产品而已。商品是为交换而存在的，未交换或交换于怎样的水平，从而它所具有的社会使用价值意义，是不定的。换言之，它的商品地位是不定的。而价值量必须通过社会评价即马克思之有用无用来判断的，那么，没有最后的交换，谁也不能肯定说它的社会价值意义是怎样。否则，就是唯心主义的。

 

第二点：人劳动和物劳动是指人和物在生产商品过程中的活动。二者和是指他们作用的结构和，希望阁下能够理解"结构"是什么意思

显然，结构这个名词本身不是问题。而如先生在此之用法。本人实不敢妄度，所以还忘明示。

第三点：劳动力就是马克思说的那个意思，是指能力，亦即力。

那么，如先生之前所说：“‘劳动力×劳动时间’就是马克思说的社会必要劳动时间。”则，显而易见，不同的劳动的内涵是不同的，也就是劳动者的“能力”或“力”是不同的，先生如何把这不同的劳动内涵统一起来而与劳动时间相乘呢？或者说，他们之间如何进行比较呢？

对于第一点在马克思逻辑下很重要，但是我认为那很无聊，那说明马克思构建的逻辑体系问题多多。阁下一定要讨论此事我也浪费点时间。

一、是何为有用和无用？这本身就是一个唯心的问题，与马克思标榜的客观使用价值不是一回事。客观使用价值何来有用和无用？那么当马克思用“有用和无用”表达时，他的使用价值和西方经济学的效用有什么区别？

二、交换成功的物品是一定有交换价值（或价格），交换价值（或价格）一定不是马克思定义的价值，它凭什么能验证物品有价值以及价值的多少？——你凭什么用“家里的一个空可乐罐还能卖几毛钱呢”反问我？难道是交换价值（或价格）决定价值吗？如果你认为是价格决定价值，我们就不要讨论什么了。

价值决定价格并不说明有价值一定有价格，“价值决定价格”包含三中对应关系，有价值有价格、有价值没有价格、有价值有不相等价格，但是马克思的数学水平就那样，他指看到“有价值有不相等价格”这种关系，于是胡说八道。

阁下可能忘了，真正的交换只是一瞬间的事，物品在其它时间都是待交换状态。那么物品在没有卖出去前和卖出去后有没有价值？将买回的物品再拿去卖（也许卖的出去，也许卖不出去），它有没有价值？

三、马克思原话是：只有用来交换的商品才有价值，而非只有商品才有价值。你如何理解两句话的区别？什么是“交换的商品”？请你给我一个定义！（这里我们暂不考虑马克思在这之后乱七八糟的胡话。）

四、劳动一定是在交换前发生的，但是马克思没有定义只有在交换时刻劳动才能形成价值，而是定义劳动形成价值，那么他凭什么突然来个只有用来交换的物品（商品）才有价值？

就提这几个问题，你回答吧。

在马克逻辑下，也许将废品的价值当作浪费的价值更好，将没有卖出的商品的价值当作没有实现（价格化）的价值更好。这里根本不需要马克思那些乱七八糟的解释。很显然，企业一定是要考察废品的“价格”的，如果以马克思的胡乱解释——废品没有价值，岂不是生产废品什么损失都没有？

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关于结构。这实际涉及很深奥的哲学问题，涉及多因一果、一果多因、多因多果基本哲学原理，现在没有定论，但是有我们不能反驳的事实。比如原子结构就主要决定原子性质，而在原子结构中决定原子性质的不是什么质而是量。其中的电子、种子、质子多一个或少一个原子的性质就变了。再比如氰化钾，你能说钾有剧毒？你能说氢有剧毒？不能，可是氰化钾有剧毒。我们的大多数事物的性质实际是有其结构决定的，但是我们对此认识不够。比如同样的士兵、枪组成军队，我们会发现只需改变其内部结构，他们就是国民党军队和共产党军队的区别，战斗力也因此发生巨大改变。再如金刚石和石墨的差别，他们的原完全一样，但是性质完全不一样。在结构事件中我们很难由内部要素的性质判断事物的整体性质是什么，几乎没有这种可能。

我这里强调结构就是强调个生产要素的整体作用，而不能沿袭过去的解牛式的方法分析问题。显然，没有物劳动人劳动等于0，同样对于创造而言，又有没有人劳动物劳动等于0。这种关系已经说明经典的解牛分析法行不通，我们从整体从事物内部结构上来理解生产活动。

作为我们要考察的“力”而言，也是依次而定论的。比如犁田，人当然要出力（脑力和体力），但是牛同样要出力（脑力和体力），可是犁又怎样呢？我们总不能拿个木头就是梨吧？显然最终结果——犁田的质量和数量是由这几方面的结构和决定的，有好牛没有好人不行，有好人没有好梨还是不行。再比如机器，如果我们认为其性能（比如功率）是由瓦缸决定的，而认为其它东西不起作用，那一定是不懂科学。

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劳动内涵不同不代表劳动力的内涵不同，劳动力是不同劳动的共性。这就像人、猪、狗、汽车的内涵不一样，但是它们的体力中“力”却是共同的。

[此贴子已经被作者于2007-12-5 1:20:18编辑过]

以下是引用李冬会在2007-12-4 21:54:00的发言：

一,排除?是可以用语言于市场之前进行的吗?

二,你果然认为"某种使用价值"是在那里是有你所说的排除之意的吗?

三,对于劳动价值论的争论,由来已久了.只是各人的着眼点不同而已.另,成语中何以有视而不见,听而不闻,熟视无睹,及不识庐山真面目,只缘身在此山中之说?苹果天天向下掉,何以让外国人发现了秘密?

看来楼主认定你发现的意义了。我想，任何人都可以作出主张，问题在于能否被认可和支持。

是的，我认为马克思的“某种使用价值”的确和你的“与人们的需要相背离的产品”没有交集！楼主如果不以为然，可以对两者的交集举例。

[此贴子已经被作者于2007-12-5 12:09:34编辑过]

说实话，马克思的理论在现当代的应用时有局限性的。同意这种局限性才是争论的前提。

以下是引用萧瑟秋在2007-12-5 11:55:00的发言：

看来楼主认定你发现的意义了。我想，任何人都可以作出主张，问题在于能否被认可和支持。

是的，我认为马克思的“某种使用价值”的确和你的“与人们的需要相背离的产品”没有交集！楼主如果不以为然，可以对两者的交集举例。

十个人,有十种不同的意见,仅仅是各方交流不到位的原因吗?

举例子?中国几十年走过的道路就是最好的例子了,是活的教科书.事实胜于雄辩.

至于说什么意义不意义的.你可见我曾如此放言吗?不过所谓之俗语:"各执己见"罢了.若按你的逻辑,你现在也在坚持自己的观点,是否我也可以如此认定呢?退一步说:历史是不需要用嘴来说话的!

[此贴子已经被作者于2007-12-5 12:52:20编辑过]

以下是引用李冬会在2007-12-5 12:42:00的发言：
十个人,有十个不同的意见,仅仅是各方交流不到位的原因吗?

争论的对手值得尊敬。但是，前提是争论，而不是争吵。争论有着共同的话题，而争吵仅仅是各说各的。

当前很多论坛展开了对马克思理论的争吵。不少人对于马克思的某些言辞断章取义，甚至以讹传讹。窃以为，这种争吵对于马克思毫发无损，倒是显得争吵者的无聊与无知了。

学术讲求的是实事求是，自己的理解就是自己的理解，他人的注释就是他人的注释，千万不要越俎代庖，在不知不觉间把自己的东西强加给了原著作者。

其他的例子其实也不少，科斯定理就是典型。奇怪的是，科斯在回应萨缪尔森的时候，似乎也深陷于别人注释后的“科斯定理”而不觉！

以下是引用李冬会在2007-12-5 12:42:00的发言：

举例子?中国几十年走过的道路就是最好的例子了,是活的教科书.事实胜于雄辩.

窃以为，楼主没有必要拿中国几十年走过的整个道路作例子。那几十年的道路中发生的事情太多太过庞杂。你可以具体到马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”交集中来。如果你非要拿那几十年来作个情感宣泄，我想，接下来就不该再是争论了，那么，我也就此打住。

[此贴子已经被作者于2007-12-5 13:28:10编辑过]

以下是引用萧瑟秋在2007-12-5 13:07:00的发言：

窃以为，楼主没有必要拿中国几十年走过的道路作例子。那几十年发生的事情太多太过庞杂。你可以具体到马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”交集中来。如果你非要拿那几十年来作个情感宣泄，我想，接下来就不该再是争论了，那么，我也就此打住。

情感渲泄?这几十年来我们问题的指向并没有什么直接对不起我个人的地方,所以我自然就无所谓渲泄一说了.所为何来?但我可以断言,中国的绝大部分人却是深深地受到了伤害的.这难道需要用我来一一举例子吗?真正的受益者,只有体制内的一少部分人士!我不知你是何方人士,如你是体制外,那么,你必然也是受到伤害者之一.还记得鲁迅先生的一篇小说中记叙的国人看自己人被砍头时的神情了吗?很多事情是连带着的,现在说的,就与你的某种使用价值有关.有些事情是需要自己悟的.一个班级里几十人,何以会有不同的学习成绩?难道是一个老师只对应地教一名学生吗?

以下是引用李冬会在2007-12-5 13:37:00的发言：

情感渲泄?这几十年来我们问题的指向并没有什么直接对不起我个人的地方,所以我自然就无所谓渲泄一说了.所为何来?但我可以断言,中国的绝大部分人却是深深地受到了伤害的.这难道需要用我来一一举例子吗?真正的受益者,只有体制内的一少部分人士!我不知你是何方人士,如你是体制外,那么,你必然也是受到伤害者之一.还记得鲁迅先生的一篇小说中记叙的国人看自己人被砍头时的神情了吗?很多事情是连带着的,现在说的,就与你的某种使用价值有关.有些事情是需要自己悟的.一个班级里几十人,何以会有不同的学习成绩?难道是一个老师只对应地教一名学生吗?

在下没有必要与你争吵，我是否属于体制内外也与楼主的论题无关，我们只看观点，不论出身和身份。

你只需要利用反证法，列举一个元素，该元素属于马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”的交集则可。中国几十年来的问题我这里并不关心，楼主没有必要在这里展开。

以下是引用萧瑟秋在2007-12-5 14:55:00的发言：

在下没有必要与你争吵，我是否属于体制内外也与楼主的论题无关，我们只看观点，不论出身和身份。

你只需要利用反证法，列举一个元素，该元素属于马克思的“某种使用价值”和你的“与人们需要相背离的产品”的交集则可。中国几十年来的问题我这里并不关心，楼主没有必要在这里展开。

伙计:本人首先声明,无意于于任何人争吵.其次,本人更无意于认为你是否为体制内一定就与论题有关.怎么可能有这种想法?

三,你认为-------

当然,你会对此持有异议的,但是,你可以注意一下,几乎所有的经济类书,马克思的书的写作方式是最为特别的.这我就不总结了,谁好奇就去研究一下吧.

[此贴子已经被作者于2007-12-6 12:58:24编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-12-5 1:02:00的发言：

对于第一点在马克思逻辑下很重要，但是我认为那很无聊，那说明马克思构建的逻辑体系问题多多。阁下一定要讨论此事我也浪费点时间。

一、是何为有用和无用？这本身就是一个唯心的问题，与马克思标榜的客观使用价值不是一回事。客观使用价值何来有用和无用？那么当马克思用“有用和无用”表达时，他的使用价值和西方经济学的效用有什么区别？

二、交换成功的物品是一定有交换价值（或价格），交换价值（或价格）一定不是马克思定义的价值，它凭什么能验证物品有价值以及价值的多少？——你凭什么用“家里的一个空可乐罐还能卖几毛钱呢”反问我？难道是交换价值（或价格）决定价值吗？如果你认为是价格决定价值，我们就不要讨论什么了。

价值决定价格并不说明有价值一定有价格，“价值决定价格”包含三中对应关系，有价值有价格、有价值没有价格、有价值有不相等价格，但是马克思的数学水平就那样，他指看到“有价值有不相等价格”这种关系，于是胡说八道。

阁下可能忘了，真正的交换只是一瞬间的事，物品在其它时间都是待交换状态。那么物品在没有卖出去前和卖出去后有没有价值？将买回的物品再拿去卖（也许卖的出去，也许卖不出去），它有没有价值？

三、马克思原话是：只有用来交换的商品才有价值，而非只有商品才有价值。你如何理解两句话的区别？什么是“交换的商品”？请你给我一个定义！（这里我们暂不考虑马克思在这之后乱七八糟的胡话。）

四、劳动一定是在交换前发生的，但是马克思没有定义只有在交换时刻劳动才能形成价值，而是定义劳动形成价值，那么他凭什么突然来个只有用来交换的物品（商品）才有价值？

就提这几个问题，你回答吧。

在马克逻辑下，也许将废品的价值当作浪费的价值更好，将没有卖出的商品的价值当作没有实现（价格化）的价值更好。这里根本不需要马克思那些乱七八糟的解释。很显然，企业一定是要考察废品的“价格”的，如果以马克思的胡乱解释——废品没有价值，岂不是生产废品什么损失都没有？

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关于结构。这实际涉及很深奥的哲学问题，涉及多因一果、一果多因、多因多果基本哲学原理，现在没有定论，但是有我们不能反驳的事实。比如原子结构就主要决定原子性质，而在原子结构中决定原子性质的不是什么质而是量。其中的电子、种子、质子多一个或少一个原子的性质就变了。再比如氰化钾，你能说钾有剧毒？你能说氢有剧毒？不能，可是氰化钾有剧毒。我们的大多数事物的性质实际是有其结构决定的，但是我们对此认识不够。比如同样的士兵、枪组成军队，我们会发现只需改变其内部结构，他们就是国民党军队和共产党军队的区别，战斗力也因此发生巨大改变。再如金刚石和石墨的差别，他们的原完全一样，但是性质完全不一样。在结构事件中我们很难由内部要素的性质判断事物的整体性质是什么，几乎没有这种可能。

我这里强调结构就是强调个生产要素的整体作用，而不能沿袭过去的解牛式的方法分析问题。显然，没有物劳动人劳动等于0，同样对于创造而言，又有没有人劳动物劳动等于0。这种关系已经说明经典的解牛分析法行不通，我们从整体从事物内部结构上来理解生产活动。

作为我们要考察的“力”而言，也是依次而定论的。比如犁田，人当然要出力（脑力和体力），但是牛同样要出力（脑力和体力），可是犁又怎样呢？我们总不能拿个木头就是梨吧？显然最终结果——犁田的质量和数量是由这几方面的结构和决定的，有好牛没有好人不行，有好人没有好梨还是不行。再比如机器，如果我们认为其性能（比如功率）是由瓦缸决定的，而认为其它东西不起作用，那一定是不懂科学。

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劳动内涵不同不代表劳动力的内涵不同，劳动力是不同劳动的共性。这就像人、猪、狗、汽车的内涵不一样，但是它们的体力中“力”却是共同的。

你好!

本来正打算,按你要求的一条一条地回答之.可是鼠标一动,却提前发现了最后的一段话:"劳动内涵不同不代表劳动力的内涵不同，劳动力是不同劳动的共性。这就像人、猪、狗、汽车的内涵不一样，但是它们的体力中“力”却是共同的"

那么好吧!我现在举起宁愿双手投降呢!先说三声:我投降!我投降!我投降!!!"然后再高呼三声:"劳动力价值论万岁!万岁!!万万岁!!!"您老人家可饶了我吧!!!如何?

唉,我真是败给您了~~~~~~

最后,顺便说一句,您在此的一些观点已经走到了你最初的一些观点的反面.这一点,与另一位网友颇为一致.

说到那位网友,现在想来倒蛮可爱的呢.一天多没见,倒有些想了呢.

[此贴子已经被作者于2007-12-5 17:25:46编辑过]