是等价交换还是等劳交换？

无知求知 发表于 2013-11-5 21:34
妻子的家务劳动所得到的报酬，那只不过是换一种形式去取得而已。自我服务也是同样的劳动，劳动所得的实惠 ...

我们谁都可以定义一个概念的，你非要那样定义，也不是不可以的。
但你无论怎么说，工作都是包含劳动因素的。而劳动都是包含工作因素的。所以，按劳交换也是适用的。

mkszyz 发表于 2013-11-6 06:08
我们谁都可以定义一个概念的，你非要那样定义，也不是不可以的。
但你无论怎么说，工作都是包含劳动因素 ...

不是我非要怎么定义的问题，而是这一定义有没有道理的问题。

工作与劳动明明是两个词。我在道理上区分了这两个词，而你则不给理由地混淆了这两个词。可见你还没有能力在所有人类活动中区分出哪些算劳动，哪些不算劳动。既然如此，任何涉及劳动一词的都可能不知所指。

龚民 发表于 2013-11-6 07:19
是的！民间广泛存在互换工，你帮我修路、我帮你盖房，这星期你帮我顶班，下星期我帮你顶班。

是啊，是等劳交换啊。

无知求知 发表于 2013-11-6 11:14
不是我非要怎么定义的问题，而是这一定义有没有道理的问题。

工作与劳动明明是两个词。我在道理上区分 ...

嘻嘻，事实是一样的，你以为科研就不是劳动？你以为孔子的教学就不是劳动？你以为哲学研究就不是劳动？他们都是劳动。

无知求知 发表于 2013-11-6 11:14
不是我非要怎么定义的问题，而是这一定义有没有道理的问题。

工作与劳动明明是两个词。我在道理上区分 ...

你i其实还是有劳力者治人，劳心者之于人的观念。其实，无论是劳力者还是劳心这都是劳动。

其实，交换既不是等价交换，也不是等劳动量交换，这是我对斯密交换理论解读中的一节，请参考理解

交换关系：等价与不等价

斯密不只是在交换产生上存在矛盾。对于交换量的关系，斯密也存在着严重的悖论：等价交换就是其中之一。

“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。一点钟艰苦程度较高的劳动的生产物，往往可交换两点钟艰苦程度较低的劳动的生产物。”[17]“等量劳动，无论在什么时候和什么地方，对于劳动者都可以说有同等的价值。……他所购得的货物不论多少，总是等于他所付出的代价。”[18]“等量劳动所生产的各种商品自然可以互相交换”[19]。该论点被学术界作为不争的经典，广泛接纳，其实，事实并非如此。

（一）斯密对“等价交换”并没有严格的理论阐述，只不过是简单地将其交给了应然世界，但其更多的论述则否定着这个结论。

1.人的利己心否定着等价交换

斯密认为：“我们每天所需要的食物和饮料，不是出自屠户、酿酒家或烙面师的恩惠，而是出于他们自利的打算。我们不说唤起他们利他心的话，而说唤起他们利己心的话。我们不说自己有需要，而说对他们有利。”[20]“当人要想获得他所爱好的东西时，他也是把具有足够诱力的东西排在别人面前，从而打动他们的利己观念。可使用以下的话来说明这个心理：‘给我所想要的东西，你就也可获得你所想要的东西。’”[21]

可见，在斯密看来，人们之间的商品交换和相互服务，其基础不是相互之间的恩惠和施舍，而是人们各自“自利”的打算，是人们“利己心”的作用，是满足自身需要和追逐自身利益的一种手段。在利己心的趋动下，无利益可赚的等价交换是不可能发生的。

2.市场价格与自然价格的偏离否定着等价交换

斯密认为：“一种商品价格，如果不多不少恰恰等于生产、制造这商品乃至运送这商品到市场所使用的按自然率支付的地租、工资和利润，这商品就可以说是按它的自然价格的价格出售的。”[22]可见，自然价格本质上就是生产价格。而“商品通常出卖的实际价格，叫做它的市场价格”[23]，如果交换是等价的，人们就应当按照自然价格进行交换，给生产者以合理的生产价格，“商品这样出卖的价格，恰恰相当于其价值，或者说，恰恰相当于出售这商品的人实际上所花的费用。”[24]如果市场价格偏离了自然价格，何来等价交换？但“商品的市场价格，有时高于它的自然价格，有时低于它的自然价格，有时和它的自然价格完全相同。”[25]显然，所谓的等价交换是很少存在的。

3.物品的供需失衡否定着等价交换

斯密认为：“如果市场上这种商品量不多不少，恰够供给它的有效需求，市场价格便和自然价格完全相同，或大致相同。”[26]但如果“市场上任何一个商品的供售量，如果不够满足这商品的有效需求，那些愿支付这商品出售前所必须支付的地租、劳动工资和利润的全部价值的人，就不能得到他们所需要的数量的供给。他们当中有些人，不愿得不到这种商品，宁愿支付较大的价格。……反之，如果市场上这种商品的供售量超过了它的有效需求，这商品就不能全部卖给那些愿支付这商品出售前所必须支付的地租、劳动工资和利润的全部价值的人，其中一部分必须售给出价较低的人。这一部分价格的低落，必使全体价格随着低落。这样，它的市场价格，便或多或少地降到自然价格以下。”[27]斯密同时认为：“货物的市场价格视以下三种情况而定：第一，据求或对于货物需要的情况。……第二，和需求对比的货物供应的充裕或缺乏。如果缺乏，价格就会上涨，如果能够应付需求，价格就会下降……第三，需求货物的人的贫富”[28]，“每一个商品的市场价格，都受支配于它的实际供售量，和愿支付它的自然价格的人的需要量之间的比例。”[29]可见，斯密认为：商品交换比例的确定，并不必决定于商品生产所费劳动的时间，商品的充裕或缺乏或者说供需同样影响着商品交换量的比例。如果商品的价格不决定于劳动时间，何来等劳动量交换。

4.真实价格与名义价格及其变动的不同同样否定着等价交换

“真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。”[30]而“劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。”[31]很显然，如果交换是等价的，那么，具有相同真实价格的东西，就应当具有等同的名义价格。“塞伊阿斯以六千塞斯特斯(合英币五十镑)购一只白夜莺，献给女王阿格利皮纳；阿西尼阿斯?塞纳以八千塞斯特斯(合今日英币六十六镑十三先令四便士)购红鱼一尾。当我们读到这种记载时，这些奇贵的价格，虽够使我们惊绝，但这些价格以我们看来，似还比实价少三分之一。这两件东西的真实价格，换言之，它们所能交换的劳动及食品量，比其名义价格在今日给我们表示的数量，约多三分之一。”[32]在此不说斯密所指的红鱼一尾和一只白夜莺的真实价格与名义价格的不同，单红鱼一尾和一只白夜莺真实价格果真如此吗？其实，红鱼和白夜莺的真实价格或者说代价不一定就比普通鱼和普通夜莺高，其可能只是一种偶然、附带获得的，如果以捕红鱼和猎白夜莺为生，那么，他可能会终生遗憾，因为这种东西“几乎完全不能由人类勤劳增加的。”[33]。因此，其交换的等价是无稽之谈。

（二）其实，强调等价交换是不现实的：

1.最简单而又明确的逻辑是：如果交换是等劳动量的，那么，人们就没有必要去交换。借用诺贝尔经济学奖获得者科斯的话说：交换需要消耗很大的交易费用。特别是在市场不发达的过去，“你提供小麦而需要大米，碰巧我能提供大米而需要小麦；你提供牛羊而需要骡马，碰巧我能提供骡马而需要牛羊等等，只有这样，交换才有可能进行”，[34]靠双方“碰巧”交换是很困难的，有时不知要等待多长时间。等待的时间也同样是劳动量。从另一个方面来讲，如果等量劳动真的能够捕杀等量的鹿或海狸，算上交易费用人们远远不如自己去直接捕杀鹿或海狸，何来交换。

2.等价交换应当是以完全信息为前提的。如果信息不完备，交换双方根本不知道对方的底价，谈何等价交换？特别是在现代化的社会里，生产的技术信息含量大幅度提高，导致市场交换中的信息不对称，消费者根本不知道生产者的生产信息，而生产者则不知道消费者的购买信息，他们只能根据商品的市场状况来调整估价。“诚然，在交换不同劳动的不同生产物时，通常都在一定程度上，考虑到上述困难程度和精巧程度，但在进行这种交换时，不是按任何准确尺度来作调整，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。这虽不很准确，但对日常买卖也就够了。”[35]其实，真正的交换不是“大体上两不相亏”，而是“议价”成交，只知道自己亏赚多少，根本不知道对方亏赚多少。

3.斯密的等价交换源于其鹿和海狸交换的例子，在该例中斯密的假设——人们的劳动是同质的，不同的人总是能在同一劳动时间内获得相同的劳动报酬；而他在分工和绝对优势理论中却排除劳动同质的假设，认为人的能力特别是后天能力，及其资源禀赋存在差别，“善于制造弓矢的人”和“比邻人处于某种有利地位”的人劳动并不同质，因此并不等价，相同的劳动，其劳动报酬相差可能很大，“苏格兰也能栽种极好的葡萄，并酿造极好的葡萄酒，其费用大约三十倍于能由外国购买的至少是同样好品质的葡萄酒。……使用比购买所需的多三十倍的资本和劳动来自己制造，显然是不合理。”[36]一只鹿交换时可能同另一只鹿相同，但三天猎捕一只鹿与三小时猎捕一只鹿的劳动量迥然不同。这种不同质的劳动，其交换的劳动量很难相等。其实“它们交换的量的比例起初完全是偶然的”。[37]

4.任何交换，都不是因为它们具有共同的东西，恰恰相反，其能够交换就是因为它们具有不同的东西，是“互通有无”。特别是在物物交换的年代，“简单流通的关系。双方互相交换的，实际上只是使用价值”[38]；现代化交换的本质也没有摆脱使用价值的交换，毋庸置疑，消费者购买的是使用价值，供给者似乎看重的是价值，但远不如说他们看重的是纸币的的使用价值。而使用价值的大小则是具体个人的估价形式，一物使用价值的大小取决于人们需要该物的欲望强度，人们需要该物的欲望强度大那么该物的使用价值就大，人们对该物的需要欲望强度小该物的使用价值就小，而如果人们根本不需要该物，那么该物对人们就没有任何使用价值，因此，该使用价值因各人的主观评价而异。可见，他们“用满足有限欲望以后的剩余物品，来换取无限欲望的满足”[39]，交换同样很难等价。

（三）现实中也处处说明交换非等价。如果交换天然等价，我们没有必要对价格实行管理、审核、限定，没有必要反垄断、反倾销；如果交换天然等价，人们也没有必要花费精力去进行价格谈判，对待商品价格上的针锋相对、锱铢必较，本身就反映了商品交换的双方在维护自身利益时的你争我夺，何处能反映出“等价交换”呢？如果交换天然等价，人们也没有必要一而再、再而三进行道德说教——等价交换，人们对等价交换的追求恰恰说明交换在现实中不等价。

xieyongxia 发表于 2013-11-6 21:30
其实，交换既不是等价交换，也不是等劳动量交换，这是我对斯密交换理论解读中的一节，请参考理解
交换关系 ...

呵呵，分析的很有道理。

资本家是怎么成为富人的
假如一元钱代表两个劳动，资本家提供的甲产品的成本只有一个劳动，而甲产品的售价却为一元钱，那么，若消费者用一元钱（消费者用两个劳动换来的）购买甲产品，那么就会有一个劳动被资本家赚走了。这样的积累起来，资本家就成了富人。

mkszyz 发表于 2013-11-6 21:22
嘻嘻，事实是一样的，你以为科研就不是劳动？你以为孔子的教学就不是劳动？你以为哲学研究就不是劳动？他 ...

先别笑。如果你能够分清楚什么是玩，什么是劳动，那么按道理你也一定能够分清楚什么是工作，什么是劳动。

同是人类活动，玩与劳动之间的根本区别是功利目的与否，或者说是实惠目的与否。但你万万没有想到，工作，它包括了具有实惠目的的人类活动，也包括了不具备实惠目的的人类活动。换句话说，工作，它包括了劳动，也包括了玩。

我不是在开玩笑。哲学是没有实惠目的的，非应用学科也是没有实惠目的的，“玩”也是没有实惠目的的。唯一不同的也只是思维上的玩还是行为上的玩。比如说欧洲的强子对撞机，那就是思维上的玩加行为上的玩。

其实，任何价值都是劳动的价值，任何劳动的价值都是市场定的价。
资本家谁的钱都没有赚，他是自己的劳动所得。