欧美现在的民主是当年马克思带领工人运动斗争的结果，对吗？

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      回到100多年前、资本主义革命完成了的欧美，那时候的工人是多么的卑微和悲惨，所谓民主权利完全是个幌子，还远不及今天的中国，充分体现出资本主义的专制，资产阶级利用国家机器对无产阶级统治，他们的统治便是建立在生产资料占有的基础上。于是便出现了社会主义思想，马克思等人带领工人开始斗争，（了解了那段历史才能体会马克思著作里面那些尖锐的用词）这场斗争并没有让所谓的无产阶级夺取了政权，但是确立的工人的社会主体地位，至此才正在开始了欧美的民主进程，才能看得到现在美国公民可以一人一票去投票选举。
      我这样的理解误在何处?在前一篇讨论为什么越来越多中国人不再相信共产主义和马克思？的帖子里，这样的理解受he_zr兄的批评：“说明你对什么是马克思主义一窍不通，全是拿教科书和影视剧当依据，把伪史当历史，用朴素的感情代替理性思维，受骗中毒还比较深。”那么如果这是当年正史是怎样的呢？那个时候的欧美国家的工人像现在一样过着不受压迫，拥有真实的民主权力？或者现在的民主，是因为欧美伟大的企业主动进行改革，让利给工人，提高社会福利？
    事实是怎么样的，欢迎讨论和批评!

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关键词：工人运动 马克思 马克思主义 资本主义 无产阶级 社会主义 资本主义 无产阶级 资产阶级 马克思

恩啊，古希腊雅典的民主也是滴。

先抢个藤椅~~{:soso_e151:}

中国共产党代表谁啊？我是党员，但是我不知道，求解？

　　你的理解与教科书上的描述是基本一致的。这个描述有妖魔化资本主义的一面。

　　资本主义初期，工人经济地位的卑微和悲惨是资本主义初期发展的必然现象，并不是谁与谁的斗争不坚决有关。资本主义初期，按照：社会商品＝固定资本+工人可变资本+利润的公式，在资本主义初期，固定资本是很少的，也就是机器很少很简陋，工人不可能有现在这样的工作条件。在资本主义初期，全社会的利润也不会大，社会能分到每个人的财富也很少。这就说明在资本主义初期，工人劳动条件非常差，生活条件也很差的现实。在一个社会资本没有充分发展到一定程度时，受资本生产力小、物质产出少的限制，每个人的社会保障程度也很低，这是一个不可跃过的过程。
　　一个社会的物质产出要靠资本提供的生产力来保障，而社会资本总量是一个历史发展和积累过程，是逐渐提高的。资本的积累有其固定规律，马克思将其表达为平均社会利润率。（不能人为提高和缩减）（资本主义也是一个前人栽树后人乘凉的制度）


　　任何一个社会，在发展过程中都必须经过的路线图。
　　这也是为什么有些第三世界社会经济较差，因为没有发展出强大的社会资本。这些第三世界国家想通过什么社会主义的方式直接进入到现代资本主义经济状态是不可能的。


　　中国的垄断式资本主义再另说吧。

　　再补充一下：在资本主义发展初期，即使工人再怎么斗争，工人也不会得到什么好处。因为社会财富生产受资本总量的限制。

　　即使工人提高了工资，受社会财富产能的限制（资本总量），也跟现在的通货膨胀一样被消化掉。


　　资本主义的初期，工人的斗争只能延缓了资本主义的发展。没有什么好处。

在马克思以前就存在着这样的民主。那时就有“工厂调查员”，议员呢。

回到100多年前、资本主义革命完成了的欧美，那时候的工人是多么的卑微和悲惨，所谓民主权利完全是个幌子，还远不及今天的中国，充分体现出资本主义的专制，资产阶级利用国家机器对无产阶级统治，他们的统治便是建立在生产资料占有的基础上。

这就是典型的伪史，而且还缺乏基本的政治常识。

　　楼主谈到了欧美的民主问题。什么是民主？


　　在资本主义社会，民主首先是一个公平的游戏。什么是公平？社会权力和力量之间相互制约、均衡就是公平。试想不受制约的权力和力量，何来平衡？没有平衡何来公平？


　　公平游戏实现的条件是全民的参与。在经济领域，公平是非常容易实现的，撇开政治的干预，货币就是人们实现公平的方法。货币首先是一种全民投票的方式，是全民参与的。也是自由的。

　　所以，货币经济的一个重要特点是排除政治的参与。这是货币经济本身具有的功能。因为政治是要扭曲货币价值的。同样，货币经济对所谓的社会主义也是极大的反制力量。社会主义若不随着货币经济的发展而相适应的话，必然被货币经济的功能所抛弃。
　　但货币经济却又要少不了政治的参与，但这个政治的参与通常被限定在反垄断范围里。资本主义很容易形成垄断，垄断对资本主义发展是非常有害的。只要不时清除垄断，资本主义就会不断向前发展。


　　现时中国人对公平理解来看，更多的是指政治公平游戏。欧美国家现在的民主与马克思没有因果关系。欧美国家实现政治公平的办法：全民参与。实现方式是一人一票。政治公平与经济公平的游戏规则是不样的。政治权力只能一人一票。而经济是通过货币投票的方式来实现。

caoheng 发表于 2013-11-30 14:26
　　你的理解与教科书上的描述是基本一致的。这个描述有妖魔化资本主义的一面。

　　资本主义初期，工人 ...

那么工人的政治地位又如何呢？那些企业家的生活又是怎么样的呢？他们和工人的分配关系有是怎么样的？工人的民主权利又有何特点