如果商品体“凝结”着劳动力耗费价值是客观的，那么大便亦然

he_zr 发表于 2015-2-6 18:42
人们是怎样给不同物质命名的，根据是什么，这也正是你搞不清的地方。每种物质都具有一定的存在形式，因而 ...

你看，你自己都已经承认了“物质本原是永恒的，不会消失的”，而不是面包这种物质形式是永恒的，不会消失的。那你为什么还要坚持面包是永恒的，不会消失的呢？如果面包是永恒的，不会消失的，非面包也是永恒的，不会消失的，那岂不是有两个并列的物质本原了吗：在面包物质本原永恒存在的同时，还有一个非面包的物质本原永恒存在？

wzwswswz 发表于 2015-2-6 21:11
你看，你自己都已经承认了“物质本原是永恒的，不会消失的”，而不是面包这种物质形式是永恒的，不会消失 ...

什么乱七八糟的理解。举个类似的例子吧，铁金属之于物质本原，铁锹和铁钉之于铁金属的存在形式，铁锹和铁钉都是由铁金属构成，铁金属可以以铁锹的形式存在，也可以以铁钉的形式存在。铁锹和铁钉的不同只是铁金属存在形式的不同，铁金属这个物质本原是永恒的，不会消失。类比过去，淀粉之于物质本原，面包和非面包只是淀粉的不同存在形式，面包转变为非面包，只是改变了淀粉的存在形式，淀粉物质本原没有消失。

he_zr 发表于 2015-2-6 22:12
什么乱七八糟的理解。举个类似的例子吧，铁金属之于物质本原，铁锹和铁钉之于铁金属的存在形式，铁锹和铁 ...

你把问题搞搞清楚。面包之所以是面包，不是因为它有分子，而是因为分子采取了面包的结构形式。否则你就无法解释大便也有分子，你为什么不把大便也叫做面包？同理，面包转变为非面包，也不是因为分子消失了，而是因为分子采取了非面包的结构形式。因此，如果我们说分子是永恒存在、不会消失的，那绝不意味着分子的面包结构形式是永恒存在，不会消失的。面包随着分子的面包结构形式的产生而产生、存在而存在，也随着分子的面包结构形式的消失而消失。
所以，请你不要把分子本身的存在与否与分子的某种特定的结构形式（例如面包的结构形式）的存在与否混为一谈。

wzwswswz 发表于 2015-2-7 09:57
你把问题搞搞清楚。面包之所以是面包，不是因为它有分子，而是因为分子采取了面包的结构形式。否则你就无 ...

哈哈哈，自己的毛病推给了别人。你从本人主题和以上回复那句话中得出“把分子本身的存在与否与分子的某种特定的结构形式（例如面包的结构形式）的存在与否混为一谈”？

he_zr 发表于 2015-2-7 10:14
哈哈哈，自己的毛病推给了别人。你从本人主题和以上回复那句话中得出“把分子本身的存在与否与分子的某种 ...

你在一楼就说过：“客观的东西是永恒存在的，不会消失的”。分子的面包结构形式当然是客观的，把你这一观点应用在面包上，难道不是在说“面包是永恒存在的，不会消失的”吗？
在124楼，你又说“商品，面包都是整体物质之一，怎么会不‘永恒存在，不会消失’？”这难道不是清清楚楚地表明“面包是永恒存在的，不会消失的”吗？

wzwswswz 发表于 2015-2-7 11:15
你在一楼就说过：“客观的东西是永恒存在的，不会消失的”。分子的面包结构形式当然是客观的，把你这一观 ...

我现在是看出来了，分歧在“改变”和“消失”上。无论什么存在形式的物质是永恒的，不会消失，这点估计你是不否认的。你的纠结却是，把改变看成了消失，即甲形式变成乙形式，甲“不存在”了。因为甲形式是客观存在的，所以客观的东西怎么会消失？这是不是你的观点呀？

本人一直都说物质的存在形式只是“改变”，没有“消失”，这就叫“客观”。至于你用什么名称去命名不同的存在形式，那是你的意识认识的产物。所谓“甲不存在了”，那不过消失的是你的认识产物，与存在形式的“消失”无关，存在形式只是改变而已。

he_zr 发表于 2015-2-7 11:50
我现在是看出来了，分歧在“改变”和“消失”上。无论什么存在形式的物质是永恒的，不会消失，这点估计你 ...

问题的核心在于“永恒存在”。我已经说过，永恒存在就是从来就有的，永远不会消失的。面包作为一种特定的物质结构形式并不是从来就有的，也不是永远不会消失的，所以它不是永恒存在的。你只承认物质的一种特定形式向另一种特定形式的转化，但拒绝把这种转化叫做前一种特定形式的消失和后一种特定形式的产生，那么请问，第一，在这种情况之前，后一种特定的物质形式是否已经存在？例如，面包在被生产出来以前，面包这种形式是否已经存在，存在于哪儿？第二，在这种情况发生之后，前一种特定的物质形式是否还存在？例如，面包在被消费掉以后，面包这种形式是否仍然存在，存在于哪儿？

wzwswswz 发表于 2015-2-7 12:34
问题的核心在于“永恒存在”。我已经说过，永恒存在就是从来就有的，永远不会消失的。面包作为一种特定的 ...

这又要回到物质的本原和物质的属性来理解。存在与消失这一矛盾中，它们只能针对物质的本原，而非针对物质的属性。物质具有多种属性，但物质某一刻只能以某一种存在形式出现。当某种属性，也就是某种存在形式向另一种存在形式改变的时候，前一种存在形式的“消失”只是不为人的眼睛观察到而已，实际只是“永恒存在”的变化。比如，白天与黑夜，这两者都是地球物质本原的存在形式，你白天看不到黑夜，黑夜看不到白天，这白天黑夜是哲学意义上的“消失”吗？

he_zr 发表于 2015-2-7 18:50
这又要回到物质的本原和物质的属性来理解。存在与消失这一矛盾中，它们只能针对物质的本原，而非针对物质 ...

白天和黑夜的消失与面包的消失是一回事吗？我们说白天黑夜消失了我们实际上可以说出我们所观察不到的白天和黑夜存在于哪儿。而面包被消费掉变成大便以后，你能够说出它存在于哪儿吗？其次，讲到永恒存在还应包括从来就有的意思，那么面包在生产出来之前，就已经存在了吗？也只是人们的眼睛观察不到吗？那么请问，那时的面包存在于哪儿？

wzwswswz 发表于 2015-2-7 19:48
白天和黑夜的消失与面包的消失是一回事吗？我们说白天黑夜消失了我们实际上可以说出我们所观察不到的白天 ...

白天和黑夜的关系跟面包和非面包的关系完全是一回事。

首先，物质的属性是依附物质的本原而存在的，物质本原存在，物质的属性就不会消失，而只是改变而已。

其次，代表物质本原的分子以不同结构呈现物质本原的不同存在形式，分子结构在谷物、淀粉、面包、肥料（大便）、土地等物质本原的存在形式循环运动中不断改变变化，这与地球物质本原的白天黑夜的存在形式循环运动毫无二致。你只是看到物质分子在面包与大便之间变化的一个环节，就声称其它某一环节“消失”了，这不正是你看到白天说黑夜“消失”了，看到黑夜说白天“消失”了一个论调吗？

可见，你是以自身存在和看不看见为标准，以一个环节代表物质本原循环运动的所有环节。用艾思奇给你这种认识观的评语是“孤立的，静止的，片面的看问题”。