如果商品体“凝结”着劳动力耗费价值是客观的，那么大便亦然

he_zr 发表于 2015-2-7 21:20
白天和黑夜的关系跟面包和非面包的关系完全是一回事。

首先，物质的属性是依附物质的本原而存在的， ...

你根本不懂到底什么是白天和黑夜的转化。白天就是地球暴露在太阳光的那一面，黑夜就是地球背向太阳光的那一面，实际上是地球在太阳光下的影子。白天与黑夜的转化实际上就是地球上的某一点在阳光下和在地球影子中的交替。而就地球本身来讲，总有一面朝向太阳而另一面处在自己的影子中，地球上任何一点由白天转化为黑夜，同时必有地球上的另一点由黑夜转化为白天。所以，白天与黑夜总是同时存在的。
但对于面包来讲，你能说面包与非面包总是同时存在的吗？在地球上第一个面包生产出来之前，面包存在于哪儿？在每一个面包被生产出来——由非面包转化来的时候，你能说同时又有等量的面包转化为非面包吗？反之，当每一个面包转化为非面包的同时，你能说也有等量的非面包转化为面包吗？
任何物质的存在，当然总要采取一定的存在形式，在这个最一般的意义上，我们也可以讲物质的存在形式也是永恒的。但这并不意味着每一种特定的物质存在形式都是永恒的，而恰恰相反，最一般意义上的物质形式的永恒存在，正是通过每一种特定的物质形式的非永恒存在、通过各种特定的物质存在形式的不断产生和不断消失的相互转化而实现的。而面包并不是最一般意义上的物质存在形式，而是一种特定的物质存在形式。请你不要把最一般意义上的物质存在形式与特定的物质存在形式相混淆。以“he_zr”与人类做类比，不要以为人类的存在就是“he_zr”的存在，不要以为“he_zr”消失了人类也就消失了。
如果按照你的各种特定的物质形式都是永恒的，不会消失的观点，那么科学家所说的地球上每天有多少物种正在消失，那都违背事实了？

wzwswswz 发表于 2015-2-8 14:16
你根本不懂到底什么是白天和黑夜的转化。白天就是地球暴露在太阳光的那一面，黑夜就是地球背向太阳光的那 ...

所谓“白天与黑夜总是同时存在”，这是地球存在形式的一体两面，同时存在，又交替变换，这两种现象并非互为否定。你孤立的取一面，而否定另一面，以偏概全，实属知其一不知其二，这才是你不懂的地方。

一般意义和特殊意义并不构成对科学意义和哲学意义上的“消失”的否定。科学和哲学意义的“消失”，分别是质能守恒或等量转换，以及客观事物一方“消失”，必然以另一方出现，实际为转换或变换。而真正所谓“消失”，是没有以另一种形式的出现的意义。此外，因为物质本原是客观的东西，物质的存在形式也是客观的东西，如果说客观的东西会“消失”，这在唯物论的逻辑上就不能自洽。逻辑上，如果一般意义和特殊意义的客观东西真可以不以另一种形式出现的消失，那么任何特殊意义的客观东西都可以不复存在，哪里还有什么一般意义的客观东西存在呢？

因此，针对物质本原和物质属性的科学意义和哲学意义上的“消失”，不是普通生活意义的消失，而是转换或变换。实际上，你要么不知不同“消失”意义的区别，要么把它们混为一谈。用一个可以同义，但其内涵和外延均有差别的词语来类比，生活意义的消失，在科学和哲学意义上则叫“不出现”。为此，任何科学家眼中的“物种消失”必然是物质存在形式由甲变乙，或甲的不出现。

he_zr 发表于 2015-2-8 21:54
所谓“白天与黑夜总是同时存在”，这是地球存在形式的一体两面，同时存在，又交替变换，这两种现象并非互 ...

白天与黑夜同时存在根本不是地球自身存在形式的一体两面，而是地球与日光关系的一体两面。你说白天与黑夜同时存在，有交替变化，就是全面的，我说同时存在，又相互转化就是以偏概全？同样的话，在你嘴里出来是正确的，在我嘴里出来就是错误的？
你在前面的发言的要害在于，把面包与非面包的转化与白天与黑夜的转化看成是完全一致的。你现在怎么不坚持两者是完全一致的了？我在141楼就此所提的问题你怎么不回答了呢？你倒是具体分析一下，两者怎么是完全一致的？

你不要把面包是否消失与如何理解这种消失混为一谈。原来存在的面包现在不存在了，面包就是消失了。否则，你就不能说面包不存在了，而只能说面包还存在。那么请问，面包现在存在于哪儿？
至于如何理解这种消失，那你可以说，这种消失不是构成面包的物质本原的消失，而只是物质特定的存在形式的转化，是面包这种特定的物质存在形式转化为非面包的特定的物质存在形式；也就是面包这种特定的物质存在形式的消失和非面包的特定的物质存在形式的产生。
同理，科学家说现在每天有多少种物种正在消失，你难道可以说这些物种根本没有消失吗？请你明确回答：你能不能说这些物种根本没有消失？！

wzwswswz 发表于 2015-2-8 22:51
白天与黑夜同时存在根本不是地球自身存在形式的一体两面，而是地球与日光关系的一体两面。你说白天与黑夜 ...

看你什么理解力呀，我说“地球的存在形式”，排除了地球与太阳关系而形成的存在形式了吗？你现在却改成“地球自身的存在形式”，是你自己在做排除篡改，胡乱理解，却栽赃给别人。

其次，说面包与非面包的转化与白天与黑夜的转化是一回事，是在于两者变化方式上的一致。你只承认白天黑夜同时存在的一面，而否认不同时存在而相互转化的另一面，你现在却问什么一致不一致的，两个方面被你否掉一个，还谈什么一致不一致？莫名其妙。

既然你不知道科学意义和哲学意义的消失与普通生活意义的“消失”有什么差别，那还能跟你谈什么？岂不对牛弹琴？

科学和哲学意义的消失只能针对物质本原而言，物质本原不消失，对依附物质本原存在而存在的物质存在形式是不存在“消失”的，因而不能用“消失”来描述，只能是转换或变换，或叫“不出现”。因此，这还不仅仅是理解问题，这还是科学原理指导下的结论，也是唯物论的立足点。

he_zr 发表于 2015-2-8 23:55
看你什么理解力呀，我说“地球的存在形式”，排除了地球与太阳关系而形成的存在形式了吗？你现在却改成“ ...

我何时否认过白天与黑夜的相互转化？！你瞪大眼睛看看我在141楼的发言：“白天与黑夜的转化实际上就是地球上的某一点在阳光下和在地球影子中的交替。”“地球上任何一点由白天转化为黑夜，同时必有地球上的另一点由黑夜转化为白天。”这是对白天与黑夜相互转化的否定吗？！
请问，面包与非面包也总是同时存在的吗？在地球上第一个面包生产出来之前，面包存在于哪儿？在每一个面包被生产出来——由非面包转化来的时候，你能说同时又有等量的面包转化为非面包吗？反之，当每一个面包转化为非面包的同时，你能说也有等量的非面包转化为面包吗？

你的能耐可真大了去了！竟然定义了一个与科学界所使用的“消失”完全不同的科学意义的“消失”！
联合国环境规划署下属的世界自然保护联盟公布在《科学》杂志上的一篇研究报告显示：现在物种消失速度是自然死亡率的1000倍。按照你的定义，科学家们用“消失”来描述物种不复存在的现象完全是用词错误，而只能用物种“转化”或“转换”为非物种来描述，或者说原来存在的物种“不出现”了！
建议你在《科学》上发一篇论文，专门论述什么是科学意义的“消失”，并对以往科学家们在使用“消失”一词上的错误予以纠正。这样你就可以成为科学界的绝对权威了！恭喜你，科学界的巨擘！

wzwswswz 发表于 2015-2-9 11:40
我何时否认过白天与黑夜的相互转化？！你瞪大眼睛看看我在141楼的发言：“白天与黑夜的转化实际上就是地球 ...

你不否认白天黑夜的转化，那么你提“白天黑夜同时存在”干什么呢？岂不是无的放矢？

以物质分子结构代表的面包存在形式肯定在人类任何时候生产出面包之前已经存在，否则没有这种面包的存在形式，你何以生产出面包来？面包转化为非面包亦然。

你就是搬出“宇宙国”什么论调来也改变不了科学原理才是符合世界运动规律和存在形式的唯一标准。你如果号称是唯物论者，而又坚持客观的东西可以“消失”，那么你必须要回答：“消失”的东西到哪里去了？新的东西又是根据什么产生？

he_zr 发表于 2015-2-9 11:59
你不否认白天黑夜的转化，那么你提“白天黑夜同时存在”干什么呢？岂不是无的放矢？

以物质分子结构代 ...

你的思维能力太差！你没看见141楼有“就地球本身来讲，总有一面朝向太阳而另一面处在自己的影子中”这句话吗？白天和黑夜相互转化是就地球上的某一点而言的，而白天与黑夜同时存在则是就整个地球而言的，两者岂能相互混淆？

在面包被生产出来之前，不是面包这种物质形式早已存在，而是构成面包的物质本原早已存在。面包的生产过程实际上就是使物质本原由非面包的物质存在形式向面包的物质形式转变的过程，也就是非面包的物质存在形式消失和面包的物质形式产生的过程。
消失与否讲的是是否继续存在，原来存在的现在不存在了，那就是消失了。客观与否讲的则是怎样存在，存在于人的意识之外的就是客观。这两者根本就不是一回事。
就物质的存在形式来说，它是存在于人的意识之外的，所以是客观的。但客观的东西未必都是永恒存在的，物质的特定的存在形式都会有产生和消失。当然物质特定形式的消失仅仅是这种形式不存在了，而不是物质的本原不存在。随着原有的特定形式的消失，物质本原又会采取新的特定形式而继续存在下去。所以，千万不要把物质特定形式的消失理解为物质本原的消失。

我哪里搬得出宇宙国呢？在你的面前一切科学术语应该如何使用全都要你来界定，你如果认为不正确，宇宙国又有何用！

wzwswswz 发表于 2015-2-9 17:06
你的思维能力太差！你没看见141楼有“就地球本身来讲，总有一面朝向太阳而另一面处在自己的影子中”这句话 ...

你真是无厘头逻辑，“白天黑夜同时存在”是你提出来的，你怎么去辩解是你的事，我去“混淆”什么？莫名其妙。只要你承认地球具有白天黑夜交替的存在形式就足够说明问题了。

你实际是唯心论者，或者半吊子唯物论者。如果世界不首先存在物质分子以一定的分子结构表现出面包，而是像你说的反过来，先由一个先知先觉的大脑，想出这种分子结构，而后实施行动，于是这种分子结构的存在形式才开始存在。事实上，无论哪种分子结构形成的存在形式是客观的，那么它是先于人的存在而存在，还是后于人的存在而存在？

你所谓的“消失”，现开始叫“不存在了”。现在摆在大家面前的有三样东西，物质本原、物质本原的存在形式和人的意识观念。请你在唯物论和唯心论这两论当中归纳一下，物质本原的存在形式属于物质的，还是意识的？

你既然搬不出宇宙国，你搬出联合国又有何用呢？大家服从科学原则才是道理。

he_zr 发表于 2015-2-9 18:16
你真是无厘头逻辑，“白天黑夜同时存在”是你提出来的，你怎么去辩解是你的事，我去“混淆”什么？莫名其 ...

你看看你在146楼的发言：“你不否认白天黑夜的转化，那么你提‘白天黑夜同时存在’干什么呢？”很显然，你根本不知道白天黑夜相互转化与白天黑夜同时存在的不同意义，所以我才在147楼加以强调，怎么成了“无厘头”呢？

以水为例，水的化学成分是H2O，这好比是水的物质本原。而H2O又总是在一定的形态下存在的，具体来讲就是液态、固态和气态。水可以由液态变为固态，或变为气态，但H2O却不会消失。另一方面，不管哪一种形态，又都是H2O的存在形态，由液态变为固态，仍然是水的形态，由液态变为气态，也同样是水的形态。因此，这个一般意义上的水的形态也是不会消失的。但就水的每一种特定的存在形态——液态、固态和气态来说，情况却不同了：由液态变为固态时，液态由存在变为了不存在，即消失了；固态则由不存在变为了存在，即产生了。所以，水的特定存在形态——液态、固态和气态是会产生也会消失的。
从水与意识的关系来看，水的物质本原H2O和水的存在形态——不管是一般意义的还是特定的，都是存在于人的意识之外的，因而都属于物质范畴，都是客观的。水的存在形态的改变，即一种特定形态的消失和另一种特定形态的产生，都不会改变H2O及其存在形态存在于人的意识之外的特性。

我所提的是联合国下属的世界自然保护联盟，其观点实际上是国际上权威科学家的观点。当然，我现在知道了，在科学术语的使用是否恰当的问题上，你比权威科学家还要权威！他们因为事先没有向你请教，所以错误地使用了“消失”一词。建议你马上发文予以纠正，免得这些科学家再去贻害大众。

wzwswswz 发表于 2015-2-10 15:19
你看看你在146楼的发言：“你不否认白天黑夜的转化，那么你提‘白天黑夜同时存在’干什么呢？”很显然，你 ...

我提白天黑夜相互转化的存在形式，没提白天黑夜也是同时存在，就等于不知道这两者的不同意义。你也太想好为人师了，不惜挖空心思，炮制一个理由，然后在自己“指出”和别人“不知道”的妄想下获得快感，是不是呀？你自己思维混乱，无的放矢，还在百般狡辩，这不是无厘头是什么？

客观的东西“都是存在于人的意识之外”，言下之意你承认了物质存在形式是属于物质的，那么既然是物质的东西，它的存在又不以人的意志为转移，它在这个世界上“消失”到哪里去了呢？显然，你所谓的“消失”是以你自身和观察为标准，你看不见了，于是就“消失”了。你这种认识观跟“我思故我在”有何差别？这不是地道的唯心论吗？

我们假设面包和非面包的转换速度跟电影胶片移动那样快，两种存在形式在你眼中像电影一样实现无接缝衔接，出现了连续的图像，你同时看到了两种存在形式，你这时还声称什么“消失”不“消失”吗？如果觉得电影胶片的移动还不够快，还让你目光看到停顿，在两种存在形式中只能分别看见一种，那么你还可以设想一下如果用光速转换，那会怎样？

人家科学家所言的“消失”，人家自然知道其科学意义是什么，是你自己不知道而已，要纠正该纠正谁呢？