社会交换或商品交换是资本的产物，与劳动相关性不大

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　　社会交换或商品交换是资本的产物，与劳动相关性不大


　　从人类发展历程来看，上千年时期的人类劳动在促进交换方面作用，与近百年多来的交换却呈快速增长相比较，近百年来的商品交换快速增长与劳动相关性不大，快速发展的商品交换并不是劳动促成的。（该段20140428重新编写备忘）

　　把劳动看得过重确实是马克思的一个感情化的发挥。

　　以为为劳动说话，就是为老百姓大众说话，是智商不足的表现。马克思的唯物认识方法，以为劳动是与老百姓大众相联系的。

　　从人类历史的看，人类一直在劳作。可以说，人类社会的所有财富都是人类劳动的结果。但是，将整个人类发展历史与人类最近百年来的财富结果来看，却无法将人类所创造的财富都归对于普通劳动，因为，马克思也曾说过：资本主义近百年创造的财富要比人类以前上千年创造的财富都要多。显然，这个百多年新增的财富是无法归于普通劳动者的劳动的。

　　商品或物品的交换，并不是因为劳动相等而交换，首先是他人的需要才会有交换。劳动相等交换是马克思所遗传给别人，是从生产者的角度来认识交换的一种片面认识结果。

　　对于商品的购买者来说，我要花费少于我自己劳动的代价去买别人大于我自己劳动的商品。否则，等量劳动相交换的话，就没有意义了。自己劳动与别人的劳动代价是一样的，何必去交换呢？

　　对于出售商品的一方来说，生产一件商品所花费的劳动只有比其它人更小，交换才有意义。否则，倒贴成本给别人干活？世上也没有这样傻的人。

　　由此看出，从生产者与消费者两方来说，只所以能发生交换，是因为对劳动效率的追求结果。

　　劳动效率来源于人类对知识的积累和依赖。

　　人类知识的积累在物质上的表现形式就是资本。

　　所以，整理一下上面的逻辑链条，人类社会的交换－－（表面上）劳动相关－－（实质上源自）劳动效率－－是资本的产物。

　　所以，象马克思那样在劳动上作文章，其实就是在表面现象上作文章。不会得到很深的理论成果。同样的，在劳动身上找交换尺度显然也是找错了地方。



　　有人会说，人类远古时代的交换算是什么？那时没有资本吧？这里必须明确两点：一是交换双方自愿；二是两方有剩余或一方有剩余，另一方有技能。剩余和技能都属于资本的范畴。

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关键词：社会交换 商品交换 相关性 劳动效率 人类社会 资本主义 马克思 老百姓 劳动者 生产者

clm0600 发表于 2014-3-23 13:49
人类知识的积累在物质上的表现形式就是资本。
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且不讨论你这个说法是否正确；

　　你说得对。资本主义社会就是共产主义社会。

　　



　　

clm0600 发表于 2014-3-23 14:15
你说得对。资本主义社会就是共产主义社会。
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哈哈，开始说胡话了，这是你的强项。

　　你是耍懒汉不愿意继续推理罢了。所以就一直停留在共产主义的早期定义中。我一直是出大力气劳动人，所以，就知道资本主义是共产主义。反倒让你不理解我了。


　　所谓的早期共产主义，名义是拥有产权，实质是享受社会生产力的成果。资本主义就是让全社会享受资本生产力成果的社会。资本推动的全社会的进步，而不是某些个人的进步。

　　以享受资本生产力的成果为划分，以是否推动社会进步而划分，而不是以拥有产权为划分，放弃推动社会进步来划分共产主义才是正确的。

clm0600 发表于 2014-3-23 14:48
全社会享受全部生产成果，这还用你说？哪个社会不是如此呢？

问题就是全社会内部怎么分配呀！

　　你的问题是：共产容易，但共享就难了。这是人类的通病。
　　你的这个共享怎么实现呢？
　　一个好的人类生存环境，总得有人在外面日晒雨淋吧？总得有人掏臭水坑吧？总得有人冒生命危险吧？
　　
　　共产共享的前提是民主决定，公平博弈。而这早已经在资本主义社会里得到实现。所以，你绕来绕去也不过就是再让我证明资本主义社会就是共产主义社会。其实，我是很了解你的。

想了想还是回楼主一下吧。

说的交换，楼主说的不无道理。商品，即便是劳动的产物，在劳动中或后已经用货币支付了劳动的报酬，这个已经支付了的货币在商品定价进行交换时是以成本来计算的。这个成本就是楼主所说的：资本。这时已经与劳动无关了。

交换是商品的节点。商品在交换后商品的所有人有对该商品的处置权。无论这个商品的所有人要将该商品再加工做成另一种商品还是将该商品消费掉，这时都与劳动无关了。当该商品的所有人对这个商品（例如：铁矿石）再加工时又再次加入劳动，成为钢材。那么，这个钢材就与挖掘矿石的劳动无关了。

劳动或劳动力的价值（工资）只是，也只能是资本中的人工成本的一部分。
劳动的结果——产品（商品）在交换的时候已经与劳动无关了。这是因为，在形成产品（商品）后的交换前和交换中存在诸多未知数。资本的投资人不能因为亏损就向劳动者追回对劳动力的投资；同样，劳动者在看到投资者盈利时也无权向投资者追加报酬。

只有流氓和无赖才会这样做。气人有笑人无。资本家破产流浪笑话人家；资本家盈利了就说人家剥削，就说人家无偿占有劳动者的剩余价值。

clm0600 发表于 2014-3-23 15:54
　你的问题是：共产容易，但共享就难了。这是人类的通病。
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这不是我的问题，我的问题是怎么 ...

　　“共产主义，就是大家平均切——因为“这个蛋糕来自人类的知识积累”。
　　平均切这个方案在共产主义的说法里肯定不可行，所以，没有人这么说。只说过按需所取。所以，即使在创想共产主义社会的人眼里，分配也只有按需所取还不致引起逻辑上的矛盾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　“轮流啊。今天你掏臭水坑，明天换我，后天换他，这不就公平了？”
　　你这样说肯定也不行。你这样说的背后必须有一个上帝来给人类社会掌握公平。强迫人们按你想象的做法来施行。否则现实社会没有办法实施。缺少这样一个上帝。
　　
　　其实，资本主义社会的人都知道，这个上帝不是别人，是自己。无产阶级也常说不靠上帝，全靠我们自己。所以，你说的“所谓的民主决定，公平博弈，也要有个结果吧？别告诉我你不知道结果哈”，答案是很清楚的，就是现在资本主义社会已经运作的民主形式。公平不公平只有参与博弈的人才能知道。

clm0600 发表于 2014-3-23 16:24
这是因为，在形成产品（商品）后的交换前和交换中存在诸多未知数。资本的投资人不能因为亏损就向劳动者追 ...

你的几个帖子我都看了。只是不愿意理你。你自己找上门来了。你是在说原始社会吗？

还什么今天我掏粪，明天你掏粪，轮流呀。你知道人的身体有差别吗？你知道有人吃香菜过敏吗？你知道有人见到血就晕吗？你知道有人见到污浊的东西就恶心呕吐吗？你知道有人能扛200斤，有人只能扛50斤吗？你知道有人晕高吗？你那个社会如果都让晕高的人去擦高层楼房的外墙玻璃，你那个社会是不是残酷了一些？如果你让见到污物的人就恶心呕吐的人去掏粪，是不是你们那个社会太残酷了一些？如果让能上高的人总去擦玻璃，是不是太不公平？这是因为那个工作存在着非常的危险性。如果让你总去掏粪，那个工作环境是不是对你不公平？

你们那个社会是原始社会。

你们那个社会是一个泯灭人性的社会。

你们那个社会是及不平等的社会。

你们那个社会的人都是无脑的社会。

。。。。。。。
还“这个制度本身就不合理”！？这个制度是从有人类以来几千年上万年一路走过来的。不合理？！不合理他发展到现在？

不合理为什么没灭亡？

clm0600 发表于 2014-3-23 16:45
我说的不是我的看法，我从未提倡共产主义和平均分配，我这是在根据楼主的“产品来源于人类知识的积累” ...

那别的我不管了。你在回我的帖子里有这句话：“这个制度本身就是不合理的。”

说说，这个制度怎么不合理了？

这个制度是谁刻意、强迫人民来执行的？

这个制度是怎么形成的？

clm0600 发表于 2014-3-23 16:57
你在回我的帖子里有这句话：“这个制度本身就是不合理的。”
说说，这个制度怎么不合理了？
-------- ...

资本家怎么“不劳而获”了？

我 的帖子已经说很明白了。工人不应该得到全部商品。

这且不论。既然不合理为什么从有人类一来到现在发展成这个制度？

不合理为什么没自然消亡？

这个制度是谁强迫人民遵循的？

clm0600 发表于 2014-3-23 17:21
资本家怎么“不劳而获”了？
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资本家仅仅凭借对生产要素的占有，就获得了对产品的分配权，这 ...

资本家仅仅凭借对生产要素的占有，就获得了对产品的分配权，这部分分配权不是用劳动来换取的。——————所谓“资本家”的资本也是通过劳动积累的。这个资本占有生产资料就如同你挣来工资购买汽车一样。你可用你的汽车搞运输，拉客。是十分正常和合理的。


你没说明白呀。而且，我这里说的一直是劳动者，工人这个词太落后了。——————劳动者拿到工资完成了生产任务以后他不再为产品负责。如果你在青岛生产了空调，你还负责销售后的到乌鲁木齐去安装吗？

正因为这个制度的及其合理性才一路走到今天。并在不断地完善游戏规则下永远的发展下去，绝不会灭亡。