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<p>有关价值问题的分析，得到“仗义执言”和“中砥”等兄弟们的指点，发现自己确实有认识上的不足。特此感谢！也建议大家阅读一下仗义执言给出的引文相关的内容：</p><p>“……我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发……我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值”（《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）。</p><p>即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。</p><p>研究的方法“必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后，现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到，材料的生命一旦观念地反映出来，呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”（《资本论》第1卷，第23—24页，人民出版社1975年版。）</p><p><strong><font color="#ff0000" size="4">商品与劳动产品是不能划等号的！！！</font></strong></p>

[此贴子已经被作者于2008-3-19 17:43:48编辑过]

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关键词：仗义执言 马克思恩格斯全集 交换价值 劳动产品 使用价值 出发点 产品 价值

以下是引用wei8qi8在2008-3-19 17:41:00的发言：

有关价值问题的分析，得到“仗义执言”和“中砥”等兄弟们的指点，发现自己确实有认识上的不足。特此感谢！也建议大家阅读一下仗义执言给出的引文相关的内容：

“……我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发……我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值”（《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）。

即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。

研究的方法“必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后，现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到，材料的生命一旦观念地反映出来，呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”（《资本论》第1卷，第23—24页，人民出版社1975年版。）

商品与劳动产品是不能划等号的！！！

商品是用于交换的劳动产品，指的就是他的社会性。

对资本主义制度的分析，马克思强调劳动力成为商品，也是要强调这种制度社会基础。

从这意义上讲，并不是包含劳动力的东西就一定是商品，在这些劳动产品不具有成为商品的条件的情况下，这种产品的“价值”，也同样是无意义的。

这是对马克思经济学认识中，容易忽略的一个逻辑环节。

在这一环之后，还有一个重要的逻辑环节，提出来供大家商讨：

劳动产品成为了商品，具有了价值，是否表明商品的交换就必须要按价值进行等价值交换？
换个问法：“等量劳动相交换”的条件，除了劳动产品成为商品之外，需不需要其他条件呢？

https://bbs.pinggu.org/thread-296856-1-1.html&page=1

pupil教授能不能先把我的问题解决一下，等量劳动相交换的客观条件是什么，我不是很清楚，但是似乎一般的人倾向于用理性人的个体分析来解决，在生产资料私有制的生产方式中，出于私利原因，交换的个体要求自己的利益不受到侵害，所以要求等量劳动相交换，我当然知道这种说法应该是唯心的，因为这种意识所产生的物质条件是什么，我自己并不知道，从个体出发的原因当然的也不能被接受。

以下是引用中砥在2008-3-20 9:41:00的发言：

https://bbs.pinggu.org/thread-296856-1-1.html&page=1

pupil教授能不能先把我的问题解决一下，等量劳动相交换的客观条件是什么，我不是很清楚，但是似乎一般的人倾向于用理性人的个体分析来解决，在生产资料私有制的生产方式中，出于私利原因，交换的个体要求自己的利益不受到侵害，所以要求等量劳动相交换，我当然知道这种说法应该是唯心的，因为这种意识所产生的物质条件是什么，我自己并不知道，从个体出发的原因当然的也不能被接受。

https://bbs.pinggu.org/thread-296856-1-1.html&page=1里的我大体看过了，我在二楼问的也是等量劳动相交换的条件。

在一个“利他”的社会中，人们都以能够多为别人提供劳动务为荣，这种条件下，不等量劳动相互交换，也会被普遍接受的，人们不会试图改变，反而会更愿意多付出自己的劳动，在这样的社会里，实现等量劳动相交换，恐怕有些困难。

我想问题的关键是如何认识“人是自利的”这个条件，他既是对人体的主观意愿的判断，同时，也是更是对我们人们的行为准则的一个客观认识，如果我们得出的条件是：人们总是试图采取使自己的经济利益更大一些的行动，那么，我们的判断，应该不仅仅是一个主观判断，也是对社会现实的一种客观认识。要客观分析人类社会，完全不考虑社会中个体成员的主观行为准则，也是不合适－－不知你怎么想。

至于个体分析，当然简单的以个体主观愿望来得出最终结论是不对的，但是，如果能从个体的行为准则出发，分析个体之间交互影响的最终结果，从而形成对社会状态的认识－－我想也不会违反科学分析的要求吧。

如果是这样，我想我们应该关注的恐怕不是人们是不是“自利的”，而是个人“自利的”的主观愿望，是不是实现“等量劳动相交换”的充分条件－－恐怕问题的关键在这里，如果突破主观意愿的认识，可能除了这种“自利的”主观要求之外，更重要的其他条件：

人们是否有条件去实现出于“自利的”行为准则而要求的“等量劳动相交换”；
或者说，大家都希望自己能以最少的劳动换得别人最多的劳动，这种情况下，如果各方在竞争中除了产品的质量和包含的劳动量外，没有其他因素参与其中，最终的结果就应该是“等量劳动相交换”；
而如果某一方，可以凭借产品质量和包含的劳动量之外的因素（如强权、信息优势等），来获得对方更多的劳动，那么，即使对方也在追求以最少的代价获得最多的劳动，最终的结果也可能不是“等量劳动相交换”。

不知，这个在“自利”的主观条件下，再加进去的条件，你是如何看待的－－不过，我想基本观点我跟你是一致的：仅有“自利的主观要求”这个条件，不能直接得出“等量劳动相交换”。

[此贴子已经被作者于2008-3-20 11:42:59编辑过]

再看看这个帖子

研究经济理论的目的是使物质极大丰富。

商品的价值只能通过它的交换价值才能体现，那么研究价值理论能得到些什么呢？

一个人想要得到面包，不去想想面包是怎样产生的，而总是考虑怎样能交换到面包。

我不赞同“在这些劳动产品不具有成为商品的条件的情况下，这种产品的“价值”，也同样是无意义的。”

没有什么“意义”？

在我看来，社会化再生产中的劳动产品就已经凝聚了无差别的人类劳动，就有价值。

如果认为这样的劳动产品没有价值，那么封建社会中自然经济下的小部分社会分工和商品交换将失去附着于自然经济下的客观存在的理论基础，将来计划经济下的生产力发展也将失去计划的依据。