如何正确看待剥削

刚行天下 发表于 2014-4-23 10:56
我觉得一上午了，你的思路怎么这么凌乱？一会劳动力与劳动不同，一会又坚持劳动者=劳动力=劳动

你看清楚，这是马克思的观点

刚行天下 发表于 2014-4-23 10:55
你本身的论证都已经被我驳斥了，为什么还要抱着这样的荒谬结论。
“劳动者=劳动力”？  
一个人=一种能 ...

第一，严格说来，劳动的价值或价格是无意义的名词，但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。

    第二，虽然工人每天的劳动只有一部分是有偿的，另一部分是无偿的，这无偿的或剩余的劳动正是产生剩余价值或利润的基础，但是看起来就好像全部劳动都是有偿的劳动。

以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。
上面是马克思的话

刚行天下 发表于 2014-4-23 10:53
你能不扯吗？明明是你自己这样臆断的

以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。

你应该知道这谁说的。

刚行天下 发表于 2014-4-23 10:56
我觉得一上午了，你的思路怎么这么凌乱？一会劳动力与劳动不同，一会又坚持劳动者=劳动力=劳动

你不认同这些就对了，说明你还没有完全失去理智。不过当你知道这是马克思的观点时，但愿你还能坚持。

YJDWII 发表于 2014-4-23 10:58
按马克思的说法，剩余价值是工人劳动创造的。也就 是说它应该归工人所有。
现在是工人的劳动并没有变，而 ...

第一，剩余价值是工人劳动创造的，没有说必须由工人所有。事实上，在资本主义条件下，是不能做到的。就好比，你的房租是你的劳动创造的，却被房东无偿占有。你的收入是你创造的，却被国家以税收的名义占有。这只是说的事物的本质。
与之相反地观点是，很多人极力否定剩余价值是工人劳动创造的。比如房东说，我收的房租是我创造的，不是你创造的。   这才是可怕的：已经无偿占有了，还要站在道德的制高点上去否认这一行为。就好比李小琳说的，“我的成功是我个人努力的结果”。
第二，马克思一直在讲，资本主义是有利于经济发展的。马克思说，无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。
这就是我题目说的，剥削存在使有积极意义的，刘少奇说的“剥削有功论”。
好比说，彩票从性质上说，是一种赌博行为。但通过福利彩票可以吸收资金去做一些福利事情，这说明他是有功的。但不能因为它有功就否认它是一种赌博行为。
第三，社会必要劳动时间是一个抽象的，而他具体去某个工厂从事劳动，是具体的。
好比我说，学习成绩与勤劳程度成正比，这值得是抽象层面的。但具体情况下，可能学习时间长时倒不如学习时间短时的成绩高。这是偶然存在的，没有必要拿偶然存在的具体去否定一个抽象的东西

singularpoint 发表于 2014-4-23 11:02
问题的关键在于如何定义“剥削”以及能不能把“致富”和“剥削”区别开来。

我已经在原文说明白了啊。你在没有看原文的前提下就敢评论

YJDWII 发表于 2014-4-23 11:12
你不认同这些就对了，说明你还没有完全失去理智。不过当你知道这是马克思的观点时，但愿你还能坚持。

第一，马克思说的不一定都是对的。你不要拿“这句话是马克思说的”来压我。这没有说服力；
第二，你我的观点差异和论据已经说清楚了，没必要在这样辩下去；
第三，你总是说“马克思就是这个意思”。但你没有说清楚，推理清楚。把马克思的概念做“引申”并通过自己的奇怪的思路去推理，最后得出结论：马克思就是这个意思。
这种方法叫做“六经注我”——先确定观点，再搜罗证据。以前红卫兵就是这样来的，先确定你是反革命，然后从你一切的书信、著作中搜集，哪怕有一点点这样的观点，都要拿出来。请问这能当证据吗？
第四，虽然与你的观点迥异，但觉得和你的辩驳是蛮有意思的。希望可以多与你思考经济学的问题。我现在看完了《资本论》《国富论》《通论》，其他的汉译经济学与马恩著作也在看。如果还有问题商榷，可以继续商榷。前提是，没必要去带一些“一窍不通”“呓语”这样的偏见性的结论

刚行天下 发表于 2014-4-23 11:15
我已经在原文说明白了啊。你在没有看原文的前提下就敢评论

不，笼统地把剩余价值说成剥削是错误的。举例：
当卓别林坐在传送带前，而资本家在卓别林身后责骂其动作太慢，花费了1分钟。这是剥削活动。但如果资本家在卓别林身后不是责骂而是教导他技巧同样花费1分钟，这就不是剥削活动。类似如果资本家把原来10个劳动者一起拌水泥，一起砌砖，指挥改为5人拌水泥，5人砌砖，提高了效率，这种活动这不算剥削。
也就是说剥削是经济活动中非常具体的行为，而且这种行为常常和正常的管理行为混杂在一起。也就是说剥削行为的本质是非经济性，非技术性的。

刚行天下 发表于 2014-4-23 11:21
第一，马克思说的不一定都是对的。你不要拿“这句话是马克思说的”来压我。这没有说服力；
第二，你我的 ...

   5.［工资和价格］

    我们的朋友的一切论据，如果化为最简单的理论形式，就是这样一个教条：“商品的价格是由工资决定或调节的。”

    我可以用实际的经验来驳斥这种已被驳倒的陈腐谬论。我可以告诉你们，英国工厂工人、矿工、造船工人等等的劳动的价格比较高，但他们的产品比其他国家的同类产品卖得便宜；可是，英国农业工人的劳动价格就比较低，但他们的产品几乎比其他任何一个国家的同类产品都卖得贵。比较一下同一个国家的不同产品或不同国家的各种商品，我可以指出，除了一些与其说是本质上的不如说是表面上的例外，平均说来，高价的劳动生产低价的商品，而低价的劳动生产高价的商品。当然，这种现象不能证明一种场合下的高价劳动和另一种场合下的低价劳动都是造成那些正好相反结果的各自原因，但总能证明商品的价格不是由劳动的价格决定的。不过我们完全不必采用这种经验主义的方法。

    也许有人会否认公民韦斯顿曾提出过“商品的价格是由工资决定或调节的”这个教条。的确，他从来没有使它公式化。相反地，他曾说，利润和地租也是商品价格的构成部分，因为不仅工人的工资，而且资本家的利润和土地所有者的地租，也非从商品的价格中支付不可。但是，照他的意见，价格是怎样构成的呢？首先是由工资构成的。然后再为资本家加上百分之几，为土地所有者加上百分之几。现在假定，生产一种商品时所费的劳动的工资为10；如果利润率与支出的工资相比是100％，资本家就要加上10；如果地租率与工资相比也是100％，就要再加上10；于是商品的全部价格就是30。但是，这样决定价格不过意味着价格是由工资决定罢了。如果◎第64页◎在上述场合，工资涨到20，那么商品的价格就要涨到60，其余类推。因此，提出价值由工资来调节的这一教条的所有老朽的政治经济学作家们，都是说利润和地租不过是加在工资上的百分之几，借以证明这个教条是正确的。当然，他们中间没有一个人能把这些百分之几的限度归结为一种经济规律。相反地，他们似乎以为利润是由传统、习惯和资本家的愿望决定的，或者是由别种同样武断的和莫名其妙的方式决定的。如果他们说利润决定于资本家之间的竞争，这等于什么也没有说。这种竞争的确会拉平不同行业的不同利润率，把这些利润率引到一个平均的水平，但决不能决定这个水平本身或一般利润率。

    我们说商品的价格是由工资决定的，这是什么意思呢？既然工资是劳动价格的一种称呼，就是说，商品的价格是由劳动的价格来调节的。既然“价格”是交换价值，——我说的价值都是指交换价值，——即用货币来表现的交换价值，于是这一原理就归结为“商品的价值是由劳动的价值决定的”，或“劳动的价值是价值的一般尺度”。

    但是，“劳动的价值”本身又是怎样决定的呢？这就使我们为难了，当然要为难，因为我们总是想依照逻辑来推论。可是，这个教条的维护者是很少从逻辑上考虑的。就以我们的朋友韦斯顿来说吧。起初他告诉我们，工资规定商品的价格，所以，工资增加了，价格也要提高。随后他又反过来向我们证明，增加工资没有什么好处，因为商品的价格也要随之提高，因为工资实际上是由工资所能买来的那些商品的价格来测量的。总之，我们在开始时说商品的价值由劳动的价值来决定，在结尾时却又说劳动的价值由商品的价值来决定了。我们真是在瞎兜圈子，始终得不出结论。

    总之，我们把一种商品的价值，例如劳动、谷物或其他商品的◎第65页◎价值作为价值的一般尺度和调节器，显然，我们只是躲避了困难，因为我们决定一种价值，用的是其本身又需要被决定的另一种价值。

    “工资决定商品的价格”这一教条，用它的最抽象的说法来表示，就是“价值是由价值决定的”，这种同义反复只表明我们实际上对价值一窍不通。要是接受这个前提，有关政治经济学一般规律的全部推论就都变成空洞的呓语了。所以，李嘉图的伟大功绩就在于他在1817年出版的《政治经济学原理》中，彻底粉碎了“工资决定价格”这个流行已久的陈腐不堪的谬论，这个谬论已被亚当·斯密和他的法国前辈们在自己著作的真正科学的部分中驳斥了，但是又被他们在其著作的比较肤浅和庸俗的章节里再现出来。

这是马克思的，我不会这么说的。告诉邱教授，拿出点中国人的智慧来。